平成２０年第３回ときがわ町議会定例会
議 事 日 程（第５号）
平成２０年９月１１日（木）
午前９時３０分開議
開議の宣告
日程第 １ 一般質問
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出席議員（１６名）
１番 前 田 栄 議員 ２番 野 口 守 隆 議員
３番 小 宮 正 議員 ４番 野 原 和 夫 議員
５番 鳥 越 準 司 議員 ６番 堀 口 宏 議員
７番 笹 沼 和 利 議員 ８番 増 田 和 代 議員
９番 伊 得 一 夫 議員 １０番 市 川 洋 議員
１１番 岩 田 鑑 郎 議員 １２番 島 田 豊 議員
１３番 田 中 旭 議員 １４番 野 原 兼 男 議員
１５番 長 島 良 男 議員 １６番 市 川 金 雄 議員
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条により、今定例会に説明のため出席する者及び同委任を受けた者の職氏名
町長
関 口 定 男
副町長
関 口 章
理事兼町民課長
蛛@太一郎
理事兼窓口
センター所長
柴 崎 政 利
総務課長
野 原 泰 子
企画財政課長
久 保 均
税務課長
岡 野 吉 男
会計管理者兼
会計室長
須 永 文 男
福祉課長
小 沢 俊 夫
環境課長
岩 田 功 夫
産業観光課長
山 崎 政 明
建設課長
桑 原 和 一
水道課長
中 藤 和 重
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教育長
戸 口 皓 雄
教育総務課長
内 室 睦 夫
生涯学習課長
小 島 昇
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議会事務局長
柴 崎 秀 雄
書記
荻久保 充 也
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◎開議の宣告
○市川金雄議長 おはようございます。
引き続きまして、大変ご苦労さまでございます。
ただいまの出席議員は16名でありますので、定足数に達しております。
これより平成20年第３回ときがわ町議会定例会第５日目を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
（午前 ９時３０分）
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◎議事日程の報告
○市川金雄議長 本日の議事日程を報告いたします。
議事日程は配付したとおりであります。
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◎発言の訂正
○市川金雄議長 ここで、久保企画財政課長から鳥越議員の質問に関する発言の申し出がありますので、これを許可いたします。
久保企画財政課長。
○久保 均企画財政課長 昨日の鳥越議員さんのホームページの関連のご質問の中で、現在の業者でありますシアルシステム株式会社を決定したときの決定の仕方ということで、随意契約でというふうに申し上げましたが、精査しましたところ、５社を指名した指名競争入札で業者を決めていたということでございました。大変申しわけございません。おわびして訂正をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
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◎一般質問
○市川金雄議長 日程第１、きのうに引き続きまして一般質問を行います。
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◇ 野 原 和 夫 議員
○市川金雄議長 最初に、発言順位４番、福祉、保険、医療の充実を。通告者４番、野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 おはようございます。日本共産党の野原和夫です。
一般質問をさせていただきます。
福祉、保険、医療の充実をについて。
まず最初に、１番、介護保険料の町独自減免に関する条例等の整備を。
@来年見直しであるが、町は何を考えているのか。
A条例等の整備についての考えは。この中には、参考として３つばかり例を入れております。公の扶助を受ける程度に準じて困窮していると認められること。イとして、特別な事情（相当な事由）があると認められること。ほかに減免事由に準じる事実があったときなどについて。
続いて、（２）番、高齢者福祉について。
ひとり暮らしの高齢者の実情は民生委員や職員に把握されているのか。職員が削減されておろそかになっていないか。
２番として、非課税から課税になり、福祉サービスが利用できなくなった人に対しての救済策は。
３番、後期高齢者医療制度がスタートして、高齢者の意思が条例に反映されるよう意見聴取や情報公開し、市町村議会へ町として積極的に意見提言されるか。
（３）番として、障害者福祉について。
障害者自立支援法について、町の実態調査はどのようになっているのか。
２番として、低所得者に対して、利用料の町独自の減免を行う考えはあるのかどうか。
４番としまして、児童福祉について。
@公立保育所の民営化について。民営化は、私は反対ですが、町長の考えは。
２番、保育料が個々の所得に合った保育料にするために、所得階層区分の見直しをする考えは。見直した場合、再び増額となる家庭が発生しないよう、現在の個々の保育料額を上限とし、不足分は町で補てんできるかどうか伺う。
３番、愛育委員や地域の子育てボランティア、保育園や幼稚園、行政が連携して子育て支援が行えるよう、ネットワーク化について。
最後に、福祉、保険、医療の充実を。
ときがわ町に住みたい、住んでよかったと思えるような心のこもった福祉、保険、医療の充実を願いたいが、当面、町の目標とするものは。
以上の点についてお伺いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 おはようございます。
それでは、早速、野原和夫議員の質問事項１、福祉、保険、医療の充実をについてお答えをいたします。
最初のご質問の介護保険料の町独自減免に関する条例等の整備をの来年度見直しであるが、町は何を考えているのかということについてお答えをいたします。
第３期介護保険事業計画は平成20年度で終了をするために、平成21年度から平成23年度を計画期間とする第４期介護保険事業計画を今年度策定をいたします。
第４期の計画策定に当たっては、現行の第３期計画や平成18年度から平成20年度までの高齢者人口、また、介護給付費の推移等をもとに、第４期の総介護給付費等を見込みますけれども、制度的には、介護保険料は介護給付費等の額に連動いたしますので、介護給付費が増加すれば、それに伴い、介護保険料も増加することになります。基本的には、国の定める制度に基づき、第４期計画を策定した上で、来年度から運営を行っていくこととなります。
次に、条例等の整備についてのお考えはということなんですが、保険料及び利用料が、その人の支払い能力を超えた過度の負担になっている場合には、当然、何らかの救済措置を講じなければならないと考えております。ただ、保険料・利用料を減免すれば、当然、その補てんをしなければなりません。その補てんは、減免の対象とならない被保険者の保険料を引き上げるか、あるいは、他の世代が納めた税金を投入するかのいずれかしかありません。どちらにいたしましても、介護を必要とする世代の中での相互扶助を前提とする介護保険制度の理念からは外れたものとなってしまいます。特に、住民税非課税者である第４段階以下の方は第１号被保険者の６割を超えておりまして、保険料・利用料を一律に減免してしまいますと、介護保険を利用するけれども、費用の負担はしないということになりまして、非常に不公平な状況になると考えております。
このようなことから、介護保険が現行の社会保険方式によっている限りにおきましては、単に住民税が非課税であるなどの理由のみによる減免は必ずしも妥当とは言えないと思います。また、生活困窮者への支援も、保険料及び利用料の直接減免ではない別の形で行うべきではないかと考えております。したがいまして、法令で定められた場合を除き、保険料及び利用料の減免は考えておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。
続きまして、高齢者福祉についてお答えをいたします。
最初に、ひとり暮らし高齢者の実情についてでありますけれども、民生委員活動における社会調査、また、日々行っている見守りや訪問活動によりまして、随時把握をしております。また、町でも、各種高齢者事業等から、ひとり暮らし高齢者の把握に努めておりますが、民生委員の方々と連携しながら、今後もひとり暮らし高齢者の実情の正確な把握に鋭意努めていきたいと考えております。
次に、非課税から課税になり、福祉サービスが利用できなくなった人に対して救済策はということでありますけれども、介護保険法による施策、また、一般高齢者施策において、税法改正により非課税から課税になった高齢者の方で、福祉サービスを利用できなくなったという方は現在おりませんので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、後期高齢者医療制度についてでありますけれども、後期高齢者医療制度は、埼玉県後期高齢者医療広域連合が保険者となりまして、広域連合で定めた条例により運営されております。市町村は保険者ではありませんので、徴収等の一部について条例を定めて事務に当たっております。高齢者の意思を条例に反映させる余地はございませんので、ご理解をいただきたいと思います。
なお、保険料の年金からの特別徴収を口座振替へ切りかえることや、新たな軽減措置についての問い合わせ等につきましては、窓口と、また、電話等で対応しているところであります。
続いて、障害者福祉についてお答えをいたします。
最初に、障害者自立支援法について、町の実態調査はどのようにやっているかというご質問でありますけれども、ときがわ町における障害者自立支援法に基づく障害福祉サービスにつきましては、平成20年８月現在、在宅における居宅系サービスの支給決定者は38名、施設系サービスの支給決定者数は51名、計89名であります。
町のサービス利用者の実態把握について申し上げますと、サービス全体の利用者の支給決定期間はサービスごとに異なりますけれども、サービス利用に係る利用者負担上限額の見直しは１年に１度行われております。利用者の皆様には、最低でも年１度はご来庁いただきまして、利用者負担の上限額算定のための申告と同時に、利用者の心身の状況やサービスの利用に関する意向や内容についてもお伺いをしております。また、利用者の家族への訪問も行っているところであります。
今後も、利用者の皆様のニーズなどを細かく伺いまして、実態の把握に努めながら、個別のニーズに合ったサービスを調整させていただきまして、決定していきたいと考えておりま
す。また、常時、窓口や電話などでこの相談も受け付けておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
また、今後、平成20年７月に行われた利用者負担の軽減措置を踏まえ、県では、利用者に対する利用者負担に関するアンケートを実施する予定であるということであります。より実情に合った制度の運営を図るために、利用者の皆様にはアンケートにご協力をお願いしたいと思っております。
続きまして、低所得者に対して利用料の町独自の減免を行う考えはということでありますけれども、現在、ときがわ町におきましては、町独自の利用料の減免は行っておりません。
当初、障害福祉サービスを利用する場合の利用者負担は、サービスの利用料に応じて原則１割を算定し、世帯の課税状況に応じた負担上限月額までを負担いただくことで制度がスタートいたしました。その中でも、低所得者で単身の資産要件が一定以下の施設入所者におきましては、一定の金額を利用者の手元に残すべく、利用者の負担上限額を算出する個別減免や、食費の軽減を図るための給付も行われております。
また、平成19年４月からは、在宅でサービスを利用する方の負担減を図るために、これまでの利用者負担上限額を最大４分の１とする軽減策が設けられまして、また、低所得世帯であって、通所サービスを利用する場合にあっては、食費のうち、人件費相当分を助成するという制度となりました。さらに、平成20年７月からは、これまでの利用者負担認定のための世帯区分を住民基本台帳上の世帯から障害者及びその配偶者を１世帯とする認定方式に改定されまして、これまで課税世帯として軽減対象とならなかった方々についても、本人の収入状況によっては、低所得世帯と認定されやすくなりました。また、最大４分の１とされた利用者負担上限額をさらに最大８分の１までとする軽減措置が追加され、利用者の方々は安心してサービスを利用できるようになったという声も伺っております。
このように、制度開始から低所得者の利用者負担軽減の見直しが行われ、順次負担の軽減がなされてまいりました。また、来年度は、制度が開始されて３年目となりますので、制度の見直しの可能性もあると考えております。国の動向を見守ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
続きまして、児童福祉についてお答えをいたします。
まず、ご質問の公立保育所の民営化についてでありますが、これにつきましては、保育水準の維持及び向上を図るために、現時点では、公立保育所の民営化については考えておりません。
続きまして、ご質問の保育料の所得階層区分の見直しについてお答えをいたします。
ときがわ町につきましては、合併前の両村の階層区分は、旧都幾川村では10階層、旧玉川村では16階層でありました。事務事業すり合わせによりまして、旧都幾川村の階層区分に合わせてこれを10階層といたしましたけれども、これは国の基準よりも所得階層区分を細かく設定して保育料を決めております。ちなみに、郡内市町村の階層区分の状況について申し上げますと、東松山市が18階層であります。あとの東松山市以外の町村につきましては、国の基準であります７階層を採用しております。ですから、ときがわ町の場合は、この郡内では、18階層と７階層の間の今10階層をとっているということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
この階層の区分化は、保護者の皆様に所得に応じた適切な負担をいただくための措置で、細かく段階を設定することによりまして、所得税がある特定の額を超えたら途端に保育料が急激に上昇するというようなことのないように配慮をしているところであります。また、階層区分を少なくしてしまいますと、総体的に低所得の方の負担が大きくなってしまうということがありますので、そのようなことのないように配慮しております。
保育料は、保育サービスに対する受益者負担金という性格をあわせ持つものでありますことから、保護者の方々にお願いする負担額が適切なものであるかどうか常に検討を続けていかなければならないと考えております。当面、見直しを行うということは考えておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、ご質問の子育て支援のネットワーク化についてでありますけれども、これにつきましては、今後検討を行いまして、現在策定中の次世代育成支援行動計画に位置づけて実施をしていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
最後に、福祉、保険、医療の充実についてということでありますけれども、ときがわ町に住みたい、住んでよかったと思える町を実現するため、ときがわ町総合振興計画の「人と自然の優しさにふれるまち ときがわ」のこの目標の達成に向けて、町民の目線に立って、福祉、保険、医療の各施策を鋭意実施いたしまして、さらなる福祉、保険、医療の充実を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
野原議員。
○４番 野原和夫議員 まず最初に、１つ１つ質問させていただきます。
介護保険料、この独自減免、軽減について、私はちょっと質問させていただきますが、介
護保険料については、19年度決算で378万円収入未済額があります。そういうものを踏まえて、この中でやっぱり保険料を払いたくても払えない人がこういう中にいるんではないかなと思うんですね。そして、こういう総合的な調査をした中で、軽減策も考えられるのではないかなと思うんですが、そういうことはこの答弁の中では、軽減は、独自の減免等は考えていないということも踏まえてありますが、介護保険料、保険料については、比企郡内では３番目に高い枠になっております。東秩父が4,200円、嵐山町が4,083円、ときがわ町が3,888円。この保険料に準じて、本当に困窮している人がいないのかどうか。介護利用を受けたくても受けられない人がいる、そういう実態調査をどこまでやっているのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
ときがわ町の介護保険料につきましては、先ほど野原議員さんの中にありましたけれども、ときがわ町につきましては3,888円と、これは月額になりますけれども、一番高いのが、先ほど申しておりました東秩父4,200円、それから、その次が嵐山町、それから、ときがわ町と小川町が同額ということで、郡内から見ますと、ちょうど金額的には中間のところにあるというふうに考えております。
それから、介護保険料を払いたくても払えない方の実態調査ということでございますけれども、やはり介護保険につきましては、先ほど町長の答弁の中にございましたけれども、相互扶助というような基本的な原則がございます。独自減免をした場合については、当然、負担する国、県、あるいは支払基金、町で負担する率が決まっております。ですから、当然、介護保険料が減免するということになりますと、ほかの被保険者の方、第１号被保険者の方の保険料が上がってくるというようなことになってくるかと思います。
確かに生活が非常に苦しい方もいらっしゃると思いますし、なかなか難しいところもありますけれども、やはりそういった基本的な考え方の中でご負担をしていただいて、サービスのほうの利用をしていただきたいということで考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
以上でございます。
○市川金雄議長 野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 調査的なあれは民生委員等も含めて確実な調査はやっていないような
ところがあると思うんですが、介護保険の保険料は町の負担もそれぞれ負担が今現在ふえている中で、ときがわ町はすぐれた特養ホームを初め、そういうグループホーム、地域密着、本来地域密着というのは、町の人たちが利用するシステムでございましたが、そういう人たちがいっぱい転入してきている現状があると思うんですが、そういうものを踏まえて、転入者、こういう人たちがどのくらいの割合でときがわ町に来ているのかどうか。それによっても、いろいろな負担が、町の負担がそれに加わっている現状だと思うんですが、そういうことについてもちょっと聞きたいんですが、あとこの介護給付を受ける、利用を受ける、そのもとになる町のシステムがもう少し拡大する必要があるのではないかなと思うんですが、私も先月、小鹿野町のほうに行きましたけれども、保健師、保健指導員等の育成をきちんとしてある町、そういうことも踏まえて、保健指導員の育成、小鹿野町では220人が現在活動しておりまして、保健師が８名。そして、施設があいた場合は、すぐ町の住民を受け入れるようにしているということで、ほとんど転入者がいない。町の住民だけで賄っているような現状だそうです。そういうことを踏まえて、居住地特例をきちんとして、町の介護保険をきちんと整理する必要もあるのではないかなと思うんですが、その点についてもお伺いしたいと思います。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
先ほどお話のありました地域密着型の関係でございますけれども、これにつきましては、今現在ときがわ町におきましては、グループホームが４カ所ございます。定員が45人となっております。その中で、転入者のお話ですが、まず、以前からときがわ町に住んでいた方の入居が平成19年９月現在で15人おりました。それが、ことしの８月31日になりますけれども、これが23名でございます。それから、みなし指定ということで、この介護保険制度が始まる前に、既にもうグループホームに入っていた方が、昨年が13人、それから、ことしが11人でございます。それから、他市町村の指定の方が、昨年が２名ということでございます。それから、住民票を移転して転入された方が昨年は15名おりましたけれども、現在９名ということで、減ってきております。このグループホームの入所につきましても、やはり他町村から転入されますと、ときがわ町の負担が多くなってくる部分がございますので、そういった部分については、施設に入る前に他の市町村の施設の指定を受けてくださいというような形の中で、各事業者の方にはお願いをしているということで、昨年から比べると６名ほど減って
きているというような状況でございます。
それから、システム等の関係でございますけれども、福祉課、あるいは町民課と保健センター、それから地域包括センター等、あるいは民生委員さん等と連携をとりながら、さまざまな施策を展開しているということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
以上です。
○市川金雄議長 関口町長。
○関口定男町長 それでは、野原議員の介護保険につきましては、先ほど私が答弁申し上げましたけれども、県が中心になって、広域連合でやっているわけですが、もともとこの保険につきましては、相互扶助ということでありまして、これはときがわ町だけの話ではなくて、日本国全体の問題だと思うんですが、これはもう、やはり日本の国がどういう形でこの保険についていくのか、結局、高福祉につきましては、高福祉、高負担でいくのか、あるいは、低福祉、低負担でいくのか。中間というのはなかなか難しいと思うんです。やはり福祉というのはお金がかかりますから、ある程度、国民の皆さんが福祉については出費はやむを得ないと、そういう形のシステムで、しっかり高齢者の方、あるいは生活困窮者の方を救っていくという国のほうの大きな方針等が出ればそういう形でいくと思うんですが、その辺の将来に向けて、日本の福祉、あるいはそういう保険のあり方については、しっかり、私とすると、国のほうでもしっかり考えていただきたいと、これからも、ましてや高齢化が進んでくるわけですから、その辺はお願いしたいなと思っております。
それから、今、小鹿野町のお話が出ましたけれども、これはまた、小鹿野町とときがわ町というのは地理的条件も違いますし、いろいろな条件が違うと思います。
ときがわ町の場合は、福祉施設が、今ご指摘のとおり、いっぱいあります。特別養護老人ホームも２つありますし、グループホームも４つありますし、また、ほかの地域密着型も２カ所か３カ所かということで、全部で10カ所ぐらいそういう施設があります。近くにありますと皆さんが利用するということになってきますので、非常にその辺は、ある面ではそれだけ福祉が充実しているということも、施設がいっぱいありますから、すぐ入れますので、充実しているということはあると思います。
その反面、では今度は小鹿野町を考えたときには、小鹿野町はどういう方面で力を入れているかというと、福祉というよりも医療のほうに力を入れているわけですよね。ですから、予防のほうに力を入れるということで、先ほど、野原議員がおっしゃいましたけれども、保健師さんの数だとか、あるいは、町立病院等があって、そちらで病気になる前の予防をしよ
うということでやっています。
しかし、財政的にいえばどうかとなりますと、そちらは多分、病院としても非常な赤字が出ているのではないかなと思います。近隣で言いますと、東松山市の市民病院がありますけれども、あの市民病院で年間５億円の赤字が出ているという話がありますけれども、実際、小鹿野町は赤字が出ていますけれども、でもその分は一般会計なりいろいろな施策で、そちらにお金をかけているということで、ですから、仮に道路をつくるものを道路をつくらないでそっちにかけている、内情とすると。そういう形で、この保険料を、介護保険料を下げているという実態だと思いますので、それはやはり先ほど言いましたように、地域特性、いろいろな地理的条件、あるいはその町の福祉の施設の条件、いろいろそういうのがありますので、その辺、総合的に考えて、保険料もちょっと判断してもらえば、私はこのときがわ町の介護保険料につきましては、安く頑張っているほうだなと思っておりますけれども、その辺のご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 はい、わかりました。
私はこの条例の整備についても質問しておりますが、特別な事情というのは11条に匹敵すると思うんですが、アのこの条例については、実際で言えば鳩山と三郷市がこの公の扶助を受けているという、そういう条例化していると思います。今後こういうことも真剣に考えていただきたいことをお願いします。
それと、最後にこの問題については、地域包括支援センターなど、基盤整備など、保健師、社会福祉士、ケアマネ、ヘルパーなど、必要な人材確保をしっかりと求められることが必要だと思うんですが、この点お願いして、この質問については終わりにしたいと思います。
次に、高齢者福祉について、この実態調査において、ひとり暮らしの人たちがどのくらいいるか、この点についてもちょっとお伺いしたいんですが、ほかの自治体でも、ある自治体でも、この要介護者、単身高齢者、80歳以上の方の全戸訪問をする、こういうこともしているんですが、どこにだれが１人でいるかということもきちんと把握して、やっぱりその人たちのケア、また、そういう人たちの相談に乗るのが町のシステムの中に必要ではないかなと思うんですが、このひとり暮らしの人が何人いるか、ちょっとお伺いしたいんです。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
ひとり暮らしが何名いるかということでございますけれども、今現在福祉課で把握しておりますのは、高齢者ひとり世帯につきましては242世帯でございます。これは、民生委員さん等との資料等もあわせた中で出た数字でございますので、100％正しいかということではございますけれども、非常に近い数字だということでございます。
それから、もう１点ですが、高齢者のみの世帯につきましては315世帯ということでございます。
以上でございます。
○市川金雄議長 野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 大分多くの人がひとり暮らしの人はいると言います。
この中で、町の今後の健診等を踏まえてちょっと聞きたいんですが、先ほど、後期高齢者の問題は広域連合と言いましたが、町は徴収義務、その中で町民とのコミュニケーション、町民の意見が吸収されて、私はやっぱり上に意見として上げていただきたいんです。そういうことは可能ではないんでしょうかね。それでいろいろな意見が出ていると思うんですが、広域連合の中身については後期高齢者の人たちはわかりません。全然わからないで、ただ徴収だけで町が済むのではなくて、こういうことをお願いしたいんです。
それと、やっぱり高齢者の75歳以上の町民向けの健診について、自治体が、きのうファクスが来たんですが33の自治体が健診は無料化しています。そういうことを踏まえて、75歳以上の手当て、そういうことを踏まえて健診等の今後の問題について、無料化、そういうこともあえて聞きたいんですが、２点お伺いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
蜥ｬ民課長。
○蜻ｾ一郎理事兼町民課長 それでは、後期高齢者医療制度の関係のご質問にお答えいたします。
まず、後期高齢者は町として一応窓口という形になっておりますので、いろいろ電話、あるいは来庁というふうな形で、いろいろな相談がございますので、そういった内容につきましては、定期的に広域連合のほうで課長会議等もございますので、そういった中で、向こうへ上げたほうがいいようなものにつきましては提案する予定でおりますので、ご理解をいただきたいと思います。
それから、健診につきましての無料化というふうなことでございますが、何分ことしの４
月に制度が発足いたしまして、健診の体制もすっかり変わってしまいましたので、ことしにつきましては、試行錯誤というふうな形でやっておりますので、また今後、ほかの国保の関係、あるいは若者の健診、その辺と絡み合わせた中で検討のほうはさせていただきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
○市川金雄議長 野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 今、先ほど申しましたが、33自治体の今ファクスが届いて、私も見てびっくりしているんですが、この財政状況の中から、ときがわ町でも是非、この75歳の健診については無料化の推進を、町長、そういう考えを何とかお願いできるかどうか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
蜥ｬ民課長。
○蜻ｾ一郎理事兼町民課長 先ほど申し上げたんですが、確かに75歳以上というふうなことで、線を引いてそちらを無料というわけには、やはり町でも、国民健康保険のほうもやっておりますので、そういった中で、国民健康保険等につきましても、非常に財政的に苦しい中でございます。そういった中で、今現在、約１割程度の保険、個人負担を求めているわけでございますが、基本健診だけでなくいろいろながん検診等もございますので、そういったものも含めた中で検討させていただきたいというふうなことでご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 続いて答弁願います。
関口町長。
○関口定男町長 基本的には今町民課長のほうが答えましたけれども、私、それと総体的にちょっと答えさせていただきますと、先ほど、小鹿野町の例もちょっとお話ししたんですが、実際、病気に対する予防というのが大事だと思いますし、今はメタボリックシンドロームの撲滅ということで健診等をやっておりますけれども、特に保健のほうの充実を、保健師さん等の充実も図ってまいり、予防のほうに力を入れて、小鹿野町のように、そういう保険料が少なくて済むように、ある面では予防をしっかりして、病気にならないように、病気の前の段階でやはりしっかりブロックできるようにすれば、自然と国保税のほうも下がってきますので、そっちのほうに、もとの根っこのほうの予防のほうに力を入れてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいですか。
野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 後期高齢者には、意見書等をしっかりやっていただきたいことをお願いして、この質問についてはこれで終わりにします。
次に、障害者福祉についてですが、こういう中で障害者の実態調査、障害者自立支援法を2006年、これは10月以降施行されたあれで１割負担上限ということで設けられた制度でございますが、この中で、更生医療、甦生、育成医療、こういう中で、その医療についての町独自の軽減を措置している自治体もあります。それから、精神通院医療では１割負担を全額助成している自治体もありますが、町はこういう医療、そういう通院医療についての負担減額、そういうことは可能かどうか、そういうことを考えているのかどうかお伺いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
更生医療等々についての減免は、今のところは考えていないということでございます。ただ重度医療等についても、当然やっていますけれども、これらについては公費負担というような形が出ておりますので、今の制度でいきたいというふうに考えております。
○市川金雄議長 野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 これは生活保護者、それ以外の人は負担ありきで出発しておりますが、その中で利用者の過酷な現実というのもあります。町独自の軽減、これは私もずっとこれから求めていきたいのですが、この中で、更生医療、育成医療、精神通院医療にかかっている人、通所施設利用者等はどのくらいいるのか、この点についてもちょっとお伺いしたいんですが。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
介護給付の関係にお答えをいたしますけれども、まず、介護給付費ということで、給付を行っている方が39名ございます。それから、障害福祉サービスということで、生活介護、そのサービスを使っている方が８名でございます。それから、訓練等給付でございますけれども、この方が、５名の利用者がいるということでございます。それから、更生医療の人数なんですが、まことに申しわけないんですけれども人数はちょっとすみません。
○市川金雄議長 よろしいですか。
野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 利用料を独自町の減免、これを拡充することによって、ときがわ町のすばらしさもまた一段と出てくるのではないかなと思います。予算の中で難しいと思いますが、努力をしていただきたいと思います。そして、この問題については、障害者の切実な実態を示し、負担軽減を含む抜本的改善を私は求めたいと思います。強くこの点については要望して、この質問を終わりにします。
次に、児童福祉については、この問題も19年度決算では629万円も収入未済額が出ております。これはやっぱり今の現状は所得水準が下がっている現状から見ても、所得階層区分、これをきちんと見直す時期ではないかなと思うんですが、私は、関口村政のときに、ちょっと資料を2003年を見たんですが、すばらしい階層区分でありまして、玉川村がこの保育関係については、階層ですばらしい階層区分でなっていました。これが合併により、階層がちょっと縮小され、いろいろ変更されましたが、先ほど東松山が18階層と聞きました。私資料を見たら16階層になっているんですが、18になっている。この中で、10階層になっているのは比企郡内、ときがわ町、ほかに入間のほうでは越生町がなっておりますが、この階層区分をもとに、私は旧玉川村のもとをしっかりともう１度見直して、この階層も見直す時期ではないかなと思うんですが、見直す時期はないと言っておりますが、その点についても、今の景気低迷の中から、所得を少しこういうものも変えることによって収入もふえるのではないかなと思うんですが、保育料についても。そのことについてはどうお考えなのかお伺いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
この東松山は、先ほど18階層ということでお答えをいたしまして、今、野原議員さんですと、16階層というようなことでお話があったんですが、東松山の場合は、Ａから始まりまして、Ｄの16ということで、Ａ、Ｂの部分、これまで含めて18階層ということでございます。ですから、ＣからＤですと16階層になってきていると思いますので。
○４番 野原和夫議員 わかりました。
○小沢俊夫福祉課長 それから、続いて階層の見直しの関係でございますけれども、郡内の町村におきましては、東松山、それからときがわ町を除いては、すべて７階層というような形でこの保育の基準表を作成しております。それから、近隣ですと越生町がやはりときがわ町
と同じ10階層ということで、ほとんどの町村で国の階層区分の７階層を利用しているというようなことでございます。
ときがわ町におきましては、10階層の中で、やはりほかの町村から比べますと、階層の段階の幅が狭くなりますので、保護者の方の負担が、税の段階の切りかわる段階のところで１段階上がると急激に上がる、７階層ですと急激に上がってしまいますし、そういったことも出ます。それから、あるいは同じ階層の幅が余り広いと、結局所得は低いけれども、所得の高い方と同じ保育料を納めるというようなことも出てきてしまいますので、ときがわ町とすれば、そういった不公平さというか、そういった部分をなくすということで10階層にしたと。郡内の東松山、それからそのほかの町村の中間ということで、保護者の負担に対する配慮を行っているというようなことが実情かと思います。
以上でございます。
○市川金雄議長 野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 いずれ時期の点で階層は見直すことも必要ではないかなと思うんですが、この決算の中身を見て、私はやっぱり階層も検討すべきではないかなということで質問しました。今後、町の努力も必要だと思いますが、階層については真剣に考えていただいて、やっぱりその中で、所得の低い人もある程度、この2003年を見ますと、非課税の中でも1,900円だったのが今度2,500円ということになって比較も出ておりますが、もう１度こういうものも原点に戻って見直すのも必要かなと思うんですが、この点も重ねてお願いしたいと思います。
それから、地域に根差したネットワーク化なんですが、これはとても重要な問題ではないかなと思うんです。これは子育て支援策を充実することによって、ネットワーク化することによって、ときがわ町がやっぱり前進できて、出生率も上がる、そういういろいろな面でプラス志向になると思うので、是非このネットワーク化は考えてやっていただきたいんですが、先ほども、そういうことについて検討して前向きにやるというような答弁をいただきましたから是非お願いしたいと思います。この児童福祉については、根本的にはやっぱり保育料についての重要課題が１つありますから、この点については終わりにしたいと思います。
次に、福祉、保険、医療の充実についてですが、この問題は３つの課題を充実させるというのは大変な努力が必要だと思いますが、例えば、長野県下條村みたいに出生率が全国でトップクラスになる１つの目標を持ってやっている、そういうことも踏まえて社会福祉、この保険、医療も充実の１つ１つときがわ町が考えていって、住んでよかったような町になるの
ではないかなと思うんですが、最後の答弁で町長が、さらなる福祉の充実を図ってまいりたいと答えておりますが、具体的にその部分的なものは何かあるのかどうかお伺いしたいんですが。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長 お答えをいたします。
具体的にはどういうものがあるかということですが、今現在、先ほど申し上げました次世代育成支援行動計画等もございますので、そういった中に、また施策が取り入れられる部分があれば、よりよい計画を策定して児童福祉の充実を図っていきたいというふうに考えております。
以上です。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 私はこの町長の思いをちょっと聞きたいんですよね。是非お願いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 私の思いは、多分野原議員と同じ思いだと思います。やはりときがわ町の、今１万3,300人おりますけれども、その人の生命の安全・安心、安心して住める町をつくる、これは第一の目標であります。それは野原議員も一緒だと思います。その中で、この福祉、保険、医療というのは一体でありますので、これを一体にレベルを上げていくというのが先ほどいろいろ質問が出ましたけれども、その１つ１つをまた検討しながらレベルを上げて、住民の皆さんが安心して住めるまちづくりをしていくというのが目標でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
野原和夫議員。
○４番 野原和夫議員 私の思いと同じ、うれしく思います。
確かに、今問題となっているのは、国が2,200億円も社会保障を削減するような動きも出ておりますが、１つ補足として、質問ではないんですが、升田和比古さんのこの本なんですが、「憲法を医療・福祉の現場から考える」という本を私読んでおりますが、福祉について
も、医療についても、ほとんどの問題が憲法にかかわるんですね。その中に、日本国憲法は、やっぱり職員の皆さんも重視していると思いますが、その中で１つ１つ考えると、みんなかかわってきます。是非この中で、国は法律をつくりますが、地方は条例をつくり、その条例を定めるわけですから、しっかりと憲法を重視した中で条例を制定していただき、皆さんがこのときがわ町に住んでよかったというような町になるように、私は町長に期待しております。そして、今後また、町長とも意見交換で激突しますが、頑張っていきたいと思うのでよろしくお願いします。町長に期待しておりますことを最後に申し上げまして、質問を終わりにします。
以上です。ありがとうございました。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
暫時休憩いたします。再開は10時40分からお願いをいたします。
（午前１０時２４分）
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○市川金雄議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前１０時４０分）
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◇ 笹 沼 和 利 議員
○市川金雄議長 引き続き、一般質問を行います。
発言順位５番、質問事項１、住民参加制度について、質問事項２、まきボイラーの導入を考えては、通告者７番、笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 ７番、笹沼です。
議長のお許しを得ましたので、２点質問させていただきます。
まず第１点、住民参加制度についてということです。
住民参加制度について、これは総合基本計画、総合振興計画の基本構想の中に盛られています。また、基本計画のほうにもありますけれども、「町民との協働によるまちづくりのしくみを創る」の施策目標が19年度で100％になっています。これのほうはホームページのほうで公開されております。これについては、ちょっとかなりの、ちょっと違和感を持っております。
ただ、この基本施策をつくるときの私も振興計画の委員でしたので、実際に中身を問われたときには、そのつくったときの中身が、もう少し検討しなければいけなかったのかなとい
うことは若干反省をしております。ただ、非常につくり方が難しいというのは事実だと思っておりますけれども、ただ、とは言っても目標値が100％、平成23年で100％の目標値になっておりましたけれども、こういう結果になっております。
それから、住民アンケートなど、住民の意向を探るという努力は認めます。これは、各種計画についても、住民アンケート、今回は、先日の情報通信でも住民アンケートをとっていますし、また、交通計画でも住民アンケートをまたとろうとしておりますけれども、そういうことは重要なことかなというふうに思います。
住民参加制度や公聴制度について、その参加率や意見表明のしやすさなど、もう少し中身の検討をする必要があるのではないかと考えています。この公聴制度については、今回の議会の中でも、質問の中でもありましたけれども、財務諸表の公開とか、それから、財政支出が今回からいよいよ国のほうでも始まってくる、ときがわ町も公開していくということで、これらも住民への公開ということを前提に行われるというふうに思っておりますので、このあたりはとても重要な部分ではないかなというふうに思います。この辺についてよろしくお願いいたします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 それでは笹沼議員のご質問の住民参加制度についてということでお答えをいたします。
ご質問をいただきました内容は、去る８月６日に町のホームページで公表いたしました施策目標、施策指標の進捗状況に基づいてのことと思います。
まず、住民参加制度につきましては、各種計画、構想策定時における策定委員の一般公募を通して、町民の意向の反映機会の確保を実施しているというところであります。この策定委員の一般公募につきましては、総合振興計画審議会委員、また、地域公共交通懇談会委員として、公募の委員の方にご参加をいただくということでやっております。
先ほど笹沼議員からもちょっとお話ありましたけれども、この総合振興計画審議会委員として笹沼議員にも参加をいただきましてつくっております。また、この地域公共の交通懇談会、これも現在会議を数回開いておりますけれども、笹沼議員さんにも委員として参加をいただいて、特に、今回の地域公共交通懇談会につきましては、ときがわ町の将来に向けて、交通体系をどうするかということで非常に重要な会議でありまして、参加をいただいているところであります。
ですから、こういうものというのは、やはりそういう会をつくったからいいというのではなくて、中身がやはり肝心ですので、笹沼議員にもしっかりと議論をしていただきまして、すばらしいこのときがわ町の公共交通網ができるように努力をいただきたいと、もうこちらからも反対にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
また、貴重なご意見をいただく中で、住民の皆さんの参加をいただいて実践していくということをこれからも続けていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
また、住民アンケートにつきましても、地域情報化計画策定の際に、情報通信に関するアンケートを実施いたしましたけれども、今後も、住民の皆さんの意向を正確に行政運営に反映できますように、随時アンケート調査を実施してまいりたいと考えております。
なお、施策目標の進捗状況では、指標として住民参加制度の確立として、案の段階から公表いたしまして、広く町民等の意見や提案を求めるパブリックコメント等の住民参加制度を確立しますと、こう言っております。このため、このパブリックコメント制度を19年度中に策定したということで、施策目標指標の進捗状況を100％ということになりました。この場合は、どちらかと言うと、内容についてというよりも、こういう制度をつくりますよというのを目標に掲げたので、その制度ができたから100％達成したということで、住民の皆さんの意見を聞いてどんどんそういう事業を100％やっていますよというのとは違うので、その辺のご理解はいただきたいと思います。またこのパブリックコメント制度がそうして確立したことによりまして、協働によるまちづくりの仕組みが一歩前進したということになりますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、公聴制度につきましては、町民が日常的に意見や要望を寄せる手段といたしましては、行政区長による町への要望等あわせて、町民等によります直接的な電子メールや文書での意見をお寄せいただいておりまして、現在も時々いろいろなメール、あるいは文書等で来ております。これらの意見や要望に対しましては、町では、事案ごとに各課で対応いたしまして、文書または電子メールで随時適切に回答しているところであります。
このメール等でのご意見の寄せ方につきましては、町のホームページのトップページにその窓口が設置してありますけれども、既にホームページの改修によりまして、前よりはわかりやすい窓口となったのではないかなと思っておるところであります。また、その他の意見、質問に対しましても、ファクス、お手紙などを現在も受け付けておりますが、方法、手段等同様に、意見の表明のしやすさにつきましても、今後検討していきたいと思っています。協働によるまちづくりの仕組みをさらに充実してまいりたいと考えておりますので、ご理解を
いただきたいと思います。
○市川金雄議長 笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 ありがとうございます。
まず、最初のここのパブリックコメント制度、これは基本計画のほうに入っていますので、確かにそういう形でこれをつくられたということで100％というのは理解はしております。ただ、正直言うと、これはそれに参加した、つくったほうの責任としてもあるかなと思うんですけれども、非常にやはり住民にはちょっとわかりにくかったかなというのは、正直言って感じております。進捗状況をどういう形で出していけばいいのか、非常に特に基本施策の11は、そういう形で、ほかの施策に比べると、非常にわかりにくいところがあるのかなというふうに思っております。
そういうことがありますので、これについては仕方がないかなと思うんですけれども、もう少し具体的な形で、こういう公表制度のあり方について考えていけばいいのではないかというふうに思います。例えば、ここから先、また後でご意見をいただきたいと思うんですけれども、ホームページでもそうなんですけれども、ご意見をお寄せくださいという形で皆さんやっております。そうすると、ご意見は出してもらうんですけれども、回答はその個人にしか返っていかないということがあって、できればそういう、これは本人が質問するほうが個人にしか返してもらいたくない匿名性があれば仕方がないと思うんですけれども、匿名性がなければ、そういうのをもう少し表に出してもいいのではないかという思いがあります。
前回、鳥越議員のほうから、ホームページのほうにありましたけれども、例えばホームページの場合はどうしても、メールの場合は片方しか来ないということがありますので、例えばブログ形式のホームページをつくっても構わないのではないかというふうに思っております。これはちょっと難しいところがあるかと思います。そういう形で、例えば町長に対する意見、あるいは提案、いろいろなものが公の形で出してもいいのではないか、そういうものをまたキャッチボールをするということが、これからは多分すごく大事になると思っています。
いろいろな事例でもそうなんですけれども、やっぱり僕らが知りたいときというのは、具体的なことをいろいろ聞きたいというのがすごくあるんですよね。そうすると、やりとりを出してもらうと非常にわかりやすい。住民の人にもすごくわかりやすいのではないかなというのは感じています。そういうのが、公開の中身の問題というのは、多分そういうことになってくるのかなと思います。
それから、例えば広報なんかでもそうなんですけれども、住民の意見は聞くんですけれども、やっぱりそのやりとりというのが、例えば少しでも載っていればすごくわかりやすいのではないかな。ホームページだけですと、お年寄りの方にはちょっとわかりにくいということもありますし、やっぱり一般の人にわかる、そういうものがもう少しあってもいいのではないかなというふうに思っていますけれども、この辺については、若干提案みたいなところもあって、ご回答いただければで結構ですけれども、そういうふうに思うんですけれども、その辺についてのご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
○市川金雄議長 関口副町長。
○関口 章副町長 それでは、ただいまのご質問にお答えしたいと思います。
今、いろいろな意見とかそういったことに対する回答で、例えば一般的というか、町民の方々が共通に考えられているであろうというような関心のある事柄をいろいろな場面で公開して他の住民の方々に知らせてはどうかと、こういうご提案でございますが、いろいろ新しい手法が、住民参加、あるいは意見の表明の仕方について工夫されてきております。そういう面で今ご提案いただいたことを含めて、やはりときがわ町に合ったやり方はどういうのがいいかということを少し検討してみたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 ありがとうございます。
これについては、これ以上、まだまだ模索の段階があるかなと思います。議会としてもやっぱりこれは考えていかなければいけない問題でもありますし、やっぱりどうやって情報公開をしていくかというところがかなり重要かと思いますので、これについては、お互いに切磋琢磨しながら、情報公開のあり方について議論していければありがたいなというふうに思います。
これ以上の質問については終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
続いて、質問事項２、まきボイラーの導入を考えては、７番、笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 まきボイラーの導入についてということで、このまきボイラーの導入について、これは、彩の森とき川や四季彩館などにまきボイラーの導入の考えはということで、これについては、ときがわ町新エネルギービジョン、こちらの報告書にもあります。こ
れについては、旧都幾川村のときからの課題でもありました。やはりまきボイラーを何らかの形で導入してはどうでしょうか。この新ビジョンの中には、町有施設のまきストーブというのも入っておりまして、それについては、第７章のあたりかな、これについては、町のほうが今積極的に進めていらっしゃるんですけれども、第３章のところに、ここには、協同組合彩の森とき川とか日帰り温浴施設へのまきボイラーの導入ということも書かれております。これについては、かなり難しい経過があったかなというふうには思っております。
ただ、今の状況というのは、原油がかなり高騰している状況で、それを考えると、かなり有利な状況になってきたのではないか。特についこのごろですけれども。これは、原油の価格については、また来年あたり少し、大分下がる可能性もありますけれども、ただ、全体としてはずっと枯渇していくというのがもう前提ですので、これからはやっぱりそういうところが大事になってくるだろうということで、是非これについては、これからすぐに取り組んでいけるということではないかもしれないんですけれども、考えていっていただければと思います。その辺について、また、これはビジョンのほうにはないんですけれども、発電を含めた形での新しいそういうものも考えてもよろしいのではないかというふうに思うんですけれども、その辺についてのご意見をよろしくお願いいたします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 それでは、笹沼議員のを続けてまきボイラーの導入を考えてはということでお答えをいたします。
いわゆるバイオマス資源の活用は、地域における資源循環を促すとともに、地球環境問題を解決する有効な手段となり得るものでありまして、本町におきましては、豊かな森林資源を有する地域性を生かした木質バイオマスエネルギーを活用したまきストーブを建具会館ほか６施設に、また、ペレットストーブを本庁舎ほか１施設に現在、導入しているところであります。
ご質問の彩の森とき川及び都幾川四季彩館のボイラーにつきましては、町内の公共的施設の中でも特に熱需要が高いことから、木質バイオマス利用ボイラーの導入について検討を行ってまいりました。現在は、燃料の安定的な供給やコスト面、燃料投入などにかかる労働力などの問題から、彩の森とき川では灯油ボイラーを使っております。また、都幾川四季彩館では重油ボイラーを使っているということで、営業しております。
ご指摘のとおり、最近の原油の高騰や地球の温暖化対策への対応など、供給体制の確立を
含め、地球環境や町の豊かな森林資源を次世代に引き継ぐためにも、引き続き木質バイオマスエネルギーの導入については、積極的に検討してまいりたいと考えております。また、埼玉県では、木質バイオマスエネルギーの利用を促進するための支援として、木質バイオマス施設整備等の補助制度がありますので、この導入に当たっては、補助制度の活用もあわせて検討してまいりたいと考えております。
次に、ビジョンについてということもお答えしていいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○関口定男町長 次に、ビジョンには何がということで、このビジョンの、発電も含めて、コージェネ機能も考えてもいいのではということがご質問の趣旨でありますけれども、平成17年度ときがわ町地域新エネルギービジョンでは、町内の未利用の木質資源を活用したバイオマス利用を推進することにより、地域の振興、循環型社会の形成に資することを目的としておりまして、コージェネレーションについての検討は行われておりませんでした。
このコージェネレーションは、燃料電池などを発電と同時に発生した廃熱も利用して、冷暖房や給湯等の熱需要に利用するエネルギー供給システムでありまして、総合熱効率の向上を図るものであります。また、二酸化炭素の排出削減策としても注目をされているところでもあります。このシステムは、北欧等を中心に地域熱供給等で広く利用されておりますが、日本では、主に紙パルプ、それから石油化学産業等の産業施設において導入されておりますけれども、近年はオフィスビルや病院等でも導入されつつある状況でありまして、その普及はこれからとなっております。
我が国において、普及がなかなか進まないという要因は、北欧諸国と違って、気候の違いが挙げられると思います。日本の気候は、暖房だけでなく冷房も必要なこと、また、冷房を必要としない中間期が長いということがこのコージェネレーション導入を踏みとどまらせているという大きな要因ではないかと考えております。
このような状況を踏まえまして、四季彩館を含めたときがわ町の公共施設、こうしたものへのコージェネ機能つきましては、当該施設の持つ機能や用途、施設の必要とする電力需要及び熱需要、温室効果ガスの１つであります二酸化炭素の排出削減効果、費用対効果等を見きわめて検討を進めていきたいと思っております。特には先ほど言いましたように、ときがわ町とすると、木質バイオマスエネルギーのほうを優先してやっていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 ありがとうございます。
このまきボイラーについては、以前から大きな議論があったかと思います。実際に、木質ペレットなんかもそうなんですけれども、非常に単価が高いということで、それからストーブの単価も高いということで、なかなか導入が難しかったと思いますけれども、ただ、今非常に需要が伸びているということがあります。これは埼玉新聞の８月29日にも書かれていますけれども、03年に比べて、07年までには、もう８倍ぐらい量がふえてきているし、現実には、これは西川のほう、飯能のほうなんかはそれすごくやっていて、どんどん今、需要にだんだん追いついてきて、非常にそういう木材利用としても、今県のほうもかなり力を入れていると思います。
やっぱりときがわ町としても、同じような条件ですので、例えば乾燥施設なんかも飯能にあり、またときがわにあるということで、余り県内、そんなにたくさんあるわけではないんですけれども、やっぱりそういう形でやっておりますので、是非その辺については、積極的な形での導入を考えていただければありがたいなと思うんですけれども、ただ、ちょっとお聞きしたいことが、以前、この木質ボイラーがペレットではなくてボイラーを導入するときに、廃棄物というか、そちらのほうのボイラーのほうとの兼ね合いがあって、県のほうからなかなかそれが認められないというようなことがあったんですけれども、その辺については、回答の中にそういう木質バイオエネルギーの利用促進のための補助制度があるということなんですけれども、その辺については、以前のそういうことはなくなっているのかどうか、その辺についてちょっとお聞かせいただければありがたいんですけれども。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
岩田環境課長。
○岩田功夫環境課長 それでは、この新エネルギービジョンができた当時と現在との違いということでございますが、基本的には変わっておりません。やはりこれは当初チップとして利用するということを想定していた関係で、チップ製造については処理業を行う者の登録、それから、ボイラーにつきましては焼却施設ということで、これの許可が必要ということで、普及が阻まれていた状況でございます。しかしながら、この補助制度に当たりましては、このチップでなくペレット、こちらのほうの利用については補助制度があるようなことは聞き及んでおります。
以上でございます。
○市川金雄議長 産業観光課長、答弁を求めます。
○山崎政明産業観光課長 それでは、私のほうから補助制度についてご答弁させていただきます。
現在、埼玉県では今笹沼議員さんが申されたとおり、この木質バイオマスについてはかなり力を入れて取り組んでおりまして、この未利用の木資源の有効活用というふうなことで、現在埼玉県では、木質ペレット、これを推進しております。
公共施設等にこのボイラー等を整備する支援ということで、これは農林部のほうで、木質バイオマスエネルギー利用促進事業という事業がございまして、この施設等の整備に関する補助金として支援をしているという制度がございます。
以上でございます。
○市川金雄議長 笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 ペレットということで、これはまたペレットをつくる施設をつくらなければいけないということになってきて、もちろんつくってもいいかなというふうには思ってはいるんですけれども、これぐらい需要が伸びてくると考えてもいいとは思うんですけれども、一方でこういうまきボイラーという形で、実際に端材とかそういうものを使うということも、ちょっと是非考えていただきたいので、その辺については是非県のほうと、そういう産業廃棄物という許可という、そういう感覚ではないと思いますので、その辺については、県のほうもかなり厳しいんだろうなとは思うんですけれども、やっぱりそういうものも是非考えていただいたほうがいいのではないかなと。こちらのほうのエネルギービジョンがせっかくできていますので、そういうことも県にも言っていっていただければありがたいと思うんですけれども、その辺についてのお考えはありますでしょうか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 このペレットの関係なんですけれども、実はペレットのストーブとまきストーブと、全部ちょっと調べたんですよ。そうすると、火力が全然違うんですね。まきストーブと、それからメーカー、外国製のメーカーのやつは結構火力が強くて、灰がほとんど出ないですね。火力とか灰の面では一番まきがいいんです。それで、ペレットは堂平の天文台で使っているんですけれども、あのペレット自体が木材の皮を使ってつくったペレットなんですね。あれは非常に火力が弱いんですよ。
今回、民間の業者が、ペレットを新しく普通の木からペレットをつくるということで、営業にうちのほうに来ました。それなんで、そうするとストーブを買わなくてはならないので、
ストーブは買わないで、とりあえず試しにやるんだからということで、実は本庁舎にストーブを入れてもらいました。入れてもらったのがちょうど４月ごろだったので、ちょうどもう暖かくなってしまってからなのでちょっと間に合わなくて、ただストーブは入っているんですけれども、まだ燃していないんですけれども、この冬にそれ燃してみて、火力がどの程度かと、それを見ながらペレットを使ったストーブにするか、やはりまきストーブにするか、その辺も検討していきたいと思います。
それと、先ほどのまたもとに戻りますけれども、四季彩館のメーンは重油で使っていますよね。あれも、できればスペース的にはまきストーブというか、木質バイオのエネルギーでもできるようなスペースがあると思いますので、その辺のまだ今検討をちょっとしているところなんですよ。また、石油が下がってきてしまうとまたいろいろありますけれども、石油の価格の問題もありますけれども、先ほど言いましたこの地域特性から考えると、やはり地元の資源を使うという面では、積極的に使いたいと思っておりますので、その辺の検討をさらに進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○市川金雄議長 笹沼議員。
○７番 笹沼和利議員 ありがとうございました。
これについてはかなりこれからも検討していかなければいけない部分というのはよくわかりましたので、是非検討していただいて、例えば、四季彩館であると、おふろの問題も絡んできますし、もうちょっと大きくしてもほしいなというところがあるので、これは質問の中にはありませんけれども、やっぱりそういうことも含めて、検討の余地があるのかなというふうには思います。
それから、もう１つ、これは特に発電も含めてということでここの中にうたってありますので、ただ、これについては特に回答は要りませんけれども、今、発電についても、結構、東電のほうが、今までちょっと割と汚い電気ということで、余り買ってくれなかったなというのはよくお聞きしているんですけれども、やっぱり東電のほうもそういうのをできるだけ買うように今動きが大分変わってきたなというふうに思っていますので、こういう発電をして、またそれが、電気が売れるということになると、いろいろな意味で大きく影響してくるかなと思いますので、そういうボイラーがなかなか実際にはいいのがないということがありますけれども、やっぱりこういうのも是非研究の中に入れていただいて、そういうものが１つのときがわ町の大きな売りになってくるというふうに思いますので、そういうことも是非積極的にやっていただければありがたいと思います。
私のほうの質問はこれで閉めさせていただきます。ありがとうございました。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
お諮りいたします。
次の方のご質問があるわけですけれども、持ち時間が１時間ということで、ご質問によっては、回答の部分が１時間を超える場合もあるんですが、引き続きお願いしてもよろしいでしょうか。次の若干昼食の時間がずれると思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○市川金雄議長 それでは、お願いいたします。
─────────────────────────────────────────────────
◇ 岩 田 鑑 郎 議員
○市川金雄議長 続いて、一般質問をお願いします。
発言順位６番、質問事項１、集中改革プランの内容及び進捗状況について、質問事項２、特産品の加工施設その後の展開は、通告者11番、岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 11番、岩田でございます。
一般質問をさせていただきます。
プログラムが少し早目に進んだために、心の準備が多少できていない部分がございまして、おまけに、私、人の前で話をするのが大変不得手でございまして、うまくできるかどうかわかりませんが、質問をさせていただきます。
ＮＨＫの紅白歌合戦で最後に歌うトリと言うんですか、トリをとるのはだれかというのはマスコミで結構話題になる場合がございます。寄席等で最後に演じる演者をトリと言いまして、大看板でないと最後にはやれないわけでございまして、要は、トリをとるというのは芸人の名誉であり、箔をつけるわけでございまして、ですから、大みそかのＮＨＫの紅白でトリをとると、ギャラもかなり上がるんだそうでございます。そういう芸人根性から、一般質問を今までトリをとることを心がけていたんですけれども、今回は伊得議員に譲りまして、１つ前でやらせていただきます。
さて、きのう鳥越議員がホームページについて、いろいろ改善策や提言やらを質問しておりましたが、昨年の鳥越議員のホームページの関係の質問で、大分情報量をふやしていただいているので、私は大変ありがたく思っております。例規集もこのホームページから最近はたびたびのぞくようになりまして、第１の質問も、７月１日で公表されているものからでございます。ですから、ホームページの改善の成果にも期待するところでございますが、大変
ありがたく思っている人間もいるということを申し上げておきます。
前置きが長くなりましたけれども、この第１の質問の集中改革プランは、総務省が地方公共団体における行政改革推進のための新たな指針を平成17年３月29日付で通知したと。それに基づいて策定、実施されていると理解しております。当然、ときがわ町は合併の審議の最中でございまして、平成18年度が初年度になっておりますけれども、いずれにしましても、ときがわ町だけではありませんが、具体的で大変すばらしい計画であって、この計画は総合振興計画とともに、特別な推進体制をとるべきではないかというような計画のものというふうに思っております。
そこで、第１の質問でございますが、全体の進捗についてということで、７月１日での進捗状況を公表しているが、全体的に計画よりもおくれているように思いますが、以前の質問の回答では、企画財政課長が課長会議で進捗を確認していると聞いておりますが、今はどのような形で推進体制をしいているのか。また、副町長の見解が載せられておりますけれども、それとのやりとりはどのような形になっているのかということでございます。
個別プランでございますが、職員意識の改革とういうことの中では、町長による講話等の実施というのがありまして、何度か実施しているのか、実施していればどのような内容であったかをお聞きしたいというふうに思います。
６月の議会で、町長が何かの研究会で講演を行ったというレジュメをいただきましたが、大変すばらしい講演でございまして、この講話も聞かせていただいて、地方自治体における職員意識改革のための講話集とか、そういうような形で、ときがわ町初代町長、関口定男というようなことで出版したらいかがなんていうふうな思いもございます。ただ、この意識改革というのは、本当に数字にあらわせないので、大変難しい課題だと思っております。ですから、実際には、町長が何回講話したか、こういうことを話をしたかということで実績を示すというような形になりがちでございますが、そういう中でどのような講話があったのかということをお聞かせいただければと思います。
その次の職場の改善運動の実施でございますが、小集団活動を取り入れるというようなことになっておりますが、このような専門の担当者はおられるんでしょうか。民間の企業ですと、今、ＱＣサークルというようなことで、今はＴＱＣ、全社的品質管理という中で、昔はＴＱＣと言っていたんですが、今はＴＱＭというようで、トータルクオリティーマネジメントですか、というようなことで、その底辺を支えているのは小集団活動、ＱＣサークルでございます。
これは、私が申し上げるまでもなく、ＱＣの七つ道具等を使って問題を解決していく１つの手法がございまして、コンサルティングの会社の指導を仰ぐのも１つの手ではないかというふうに思います。ただ、これは難しいのは、これは職務でやるのか時間外でやるのかというような話がありまして、実際には多少の食事代を出して時間外でやるというのが自主的な活動として多くの企業ではやっているようでございまして、中には、お金を払って、要するに職務としてやっている会社もあるようでございます。当然、ここはそういうようなことを自治体でやっているというのは、私はちょっとわからないんですけれども、もしやるとすれば、それこそ自治体の中では革新的な方向ではないかというふうに思います。
先ほども申し上げました民間企業では、この小集団活動の成果発表会というのを年に１度か２度やります。各課、グループ制で、ことしはこういう課題に取り組んだ、成果がこのぐらいだというのを発表していただく大会があればいいかなというふうに思います。そういうのも、やはり一応専門担当というか、そういう業務の品質を向上させるような担当者がいれば、本来であればいいと思うんですが、コンサルティングの会社で、これはいっぱいあると思います、もちろん怪しそうなコンサルティングの会社があると思いますが、そんなのどうだろうと、そういうことをやっているのかどうか。
それから、研修制度の見直しというのがその中にありまして、研修制度としては、たびたび前の会社の話を出して大変恐縮ですけれども、民間の、ここにありますユーキャンとか実務教育研究所とか、産業能率短大の通信教育講座を１年に１回募集しまして、成果の出たというか、それを資格をとった人間にはその通信教育代をただにすると。私は32年間会社にいましたが、いつも申し込みはしますが、１度も自慢ではございませんが完成はしませんでした。そういうところも、自主的にやるというようなことは大変難しいことですけれども、もし取り入れられたらどうでしょうかという案でございます。
個別プラン２番目の職員数の削減ですが、何でも削減すればいいという話ではないんですが、議員の定数の削減も、何でも削減すればいいという話ではないわけでございまして、それなりのきちんとした計画性を持ってやることが必要かというふうに思います。というわけで、議員定数の削減については、区長制度をきちんと制度化して、今も区長さんに活躍していただいている区長要望ですか、かなりの数に上がっておりますけれども、そういうようなことをきちんと制度化されれば、議員もかなり減らせるのではないかというふうに考えております。
そういう中で、前回の12月ですか、６月だったかの質問の中で、18年の６月ですね、町長
のほうから、18年度中に適正化計画を作成するというように答えられておりますけれども、公表された７月１日のあれでは、平成20年度になってもいつごろできるのかということです。それをお聞かせいただきたいと思います。
３番目の人事・給与制度の見直し。人事評価については、昨年の12月ですか、お聞きしておりまして、特殊勤務手当の見直しということで今回はお聞きしたいんですが、その勤務の内容、内容は把握できたのか、どういうものを特殊勤務手当を支払いをしたらいいのかというようなことだというふうに思いますが、どのような内容になっているかお聞きしたいと思います。
４番目、組織の見直しということで、グループ制の活用促進ということで、これは職員の意識改革の研修を行いたいというふうに公表されておりますけれども、１番の職員の意識改革と関連づけて、小集団活動をこの中に取り入れるというのも１つの手ではないかというふうに思いますが、関連づけることはできないんでしょうか。
それから、課長会議のあり方の見直し。定例化されたというふうになっておりますが、従来は定例化されていなかったんでしょうか。従来との変更点はということでお聞きしたいと思います。
以上、よろしくお願いいたします。
○市川金雄議長 ご苦労さまです。
答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 それでは、岩田議員の集中改革プランの内容及び進捗状況のうちの全体の進捗状況についてということでお答えいたします。
真の地方分権を実現するためには、各自治体が体力と実力を兼ね備える必要があります。その実力を備えるためにも、常に自己改革を怠ることなく、高い目標を掲げ、実現すべく努力を継続することが重要であると認識をしております。そうしたことから、集中改革プランでは、平成18年度から平成21年度までの４年間の実施期間といたしまして、10項目の改革目標を掲げ、それを実現するための具体的な方策について、達成目標の時期を設けて鋭意取り組んでいるところであります。
先ほど岩田議員ご指摘のように、すべての項目についてスケジュールどおり進んでいるとは言えませんけれども、常に改革の意識を持ち続けて、目標達成のために努力を重ねておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
そのためにも、半期ごとに各担当課長に対しまして、副町長及び担当課でヒアリングを行いまして、進捗状況や取り組みについてのとらえ方や考え方の認識を行っているところであります。その際、副町長の見解については、直接に担当課長とやりとりする中で共通の認識を持つようにしておりますので、それを踏まえて、目標達成に向けて各課で取り組んでいるということであります。
次に、個別のプランについての職員意識の改革、町長の講話等の実施についてということでお答えいたします。
平成18年度に１度、町長の講話として実施をしております。各職員を幾つかの職階区分ごとに７名から８名のグループに分けて、私との面談を町長室で行いました。時間にして約１時間半程度の話し合いという形になっておりまして、私からは、町の職員としての心構え、また、組織としての各職員の役割、町の重要な施策の推進方法などを話しまして、職員からは職場の課題などが話されました。特にこの中で、職員の皆さんに話したのは、まず、人間の一番根本であります「はい」という、まず返事をすること。そして、「ありがとう」という感謝の気持ちを伝えること。そして、「すみません」という反省の言葉を言うこと。この３つは常に頭に入れて行動をとる。そして、あいさつをしっかりしなさい。それがまずは人間として、あるいは公務員として生活する中で一番重要なことですから、その辺から話を始めまして、約30分以上ですかね、その話をして、その後、職員から職場の課題等も聞きました。平成18年といいますと、まだ合併して間もないということがありましたので、私はこの職員との話し合いが非常に、役場の運営をするのに役立ったのではないかなと思っております。
また、課長会におきましても、常に課長会の冒頭を、私からいろいろ話をしております。具体的に言いますと、先日は、あれは補正予算のときだったかな、議員さんのほうから質問が出ました内外情勢懇談会というのがありまして、内外情勢の懇談会ですよね。調査会ですね。調査会というのがありまして、そこで講演会がありまして、そこに私は出席をしております。その中の話を前回はちょっとしたんですけれども、これは、クレーマーといいまして、行政暴力について弁護士さんが話をしていました。クレーマーというのはどういうことかといいますと、窓口へ来て、いつも同じことを言ったりとか、いろいろなクレームをつけてくると。そういう人と一般のまじめなきちっとした意見を言ってくる住民の皆さん、その辺の見分けはしっかりしなくてはいけないということと、あとクレーマーに対しては、しっかりと、１人で対応するのではなくて、複数で対応しなさいとか、あるいは、録音テープは必ず
とりなさいと。これは、録音テープにつきましては、黙ってとっても、それは違法ではないと、その弁護士さんが、法廷で判例で出たという話をしておりますので、置いておいて、それをとっても、それはもう判例で出ていますので、違法ではないということ、そういう話も職員にしまして、早速、今回10数台テープのあれを買いまして、各課に全部配るということでやりました。そういう形のお話を課長会でして、課長からまた、各職員に話をすると。結局、職員が職場で安心してやっぱり仕事ができるということは、そういう、あるいは行政暴力等に対して１人で対応して、悩んでしまって病気になってしまうということもあるわけですよ。それでは困りますので、やはりそうした行政暴力に対しましては、皆さんで、グループで、人数を多くして、あるいはテープにしっかり吹き込んで、そして、いざというときは警察にすぐ電話をすると、そういう話をしたりとかしているのが課長会議の冒頭の私の話であります。
また、本年度につきましては、平成18年度の結果を踏まえて、私からは町の課題や、また、企業で言うところの経営方針等を話しまして、職員からは、広く現在の仕事や町への提言など、率直に提示してもらうことといたしまして、12月ごろまでには、本年度も実施する予定でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、職場の改善運動の実施についてお答えいたします。
平成19年度から、各所属長の目標による管理の技術、考えを実地に経験してもらうために、各課の事業の実施状況並びに各課の課題について、副町長ヒアリングを実施しておりますけれども、その中で、各課の職場の状況についてもあわせて把握をいたしております。その結果、職場会議や職場研修を実施しているところと、また、職場研修の仕方がわからないなど、各課にばらつきがあるようでありますので、改善運動についても、実施しているところと実施していないところがまたあるということであります。こういうことでありますので、まだまだ全庁的な取り組みになっていないというのが実情であります。そこで、副町長見解にありますように、導入できる仕組みを構築するよう指示したところであります。
岩田議員ご指摘のように、専門担当の設置、外部の専門家の招聘など、現在まで実施しておりませんけれども、率直なところ、まずは職場研修の実施の仕方等の研修の実施、これをしていきたいと考えております。ご指摘のとおり、目標に比べて、ややおくれてはおりますけれども、方式だけ導入して実効性が上がらないというようなことにならないように、条件整備の上、さらに、順次導入してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、研修制度の見直しについてお答えをいたします。
現在、職員の研修につきましては、職場外研修として、彩の国さいたま人づくり広域連合の研修に参加をしております。係長等の階層区分研修とテーマを選択する専門研修、そして、町独自での法律問題研修があります。これにつきましては、弁護士を招聘して、研修を行っております。
平成20年度では、彩の国さいたま人づくり広域連合の研修に21人が参加を予定しております。また、法律問題研修につきましては、各課から１名程度参加いたしまして、先ほど言いましたように、顧問弁護士による研修を実施しておりまして、年間３回を予定しております。ご提案の通信教育の活用もその有効な方法の１つと考えておりますので、来年度導入の方向でこれも検討しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
また、ときがわ町人材育成基本方針では、人材育成型研修制度として、職場内研修を１つの大きな柱としております。職場内研修は、管理・監督者の意識改革、職場研修マニュアルの作成や指導者の育成などの取り組みによりまして、推進してまいります。
また、人材育成にとって、本人の自発的な意欲を引き出し、これを支援することが必要と考えております。
次に、職員数の削減について、お答えいたします。
ご指摘の定員適正化計画につきましては、集中改革プランの中では、平成19年度中に、先ほど岩田議員、18年度と言いましたけれども、19年度中に策定するということで明記してあります。しかしながら、ご案内のとおり、医療制度改革に基づく大幅な制度改正による市町村の役割の大きな変化や、情報基盤の整備を初め、合併後のときがわ町の行政課題への積極的な取り組みなど、これまでとは異なるさまざまな行政需要に的確に対応することが何よりも重要であるということで、今やってきております。
そういうことで、職員の数につきましては、退職した人等がいて、非常にある面では、初めの計画よりは早目に人数は減っているんですけれども、ちょっと総務省のほうの定員管理調査というのがありまして、これに基づく類似団体との職員の数のちょっと比較をしてみますと、平成19年３月31日現在で、普通会計部門の職員数が、類似団体で言いますと、類似団体というのは、人口が約１万3,000人から4,000人から5,000人、その辺の類似団体ですが、それによりますと、人口が１万人当たりの職員の数が平均で110人と出ております。これに対しまして、ときがわ町は、現在、先ほど言いました３月31日現在で91人ということで、現在では、全国の平均よりもかなり下回っておりまして、ときがわ町の職員数というのは、現
状では適切な範囲で、現状で今、適切な範囲であるとの評価を得ているということになると思います。しかし、これを踏まえて、再度、今後の行政需要の動向と年次別の職員退職予定者数等を勘案いたしまして、今年度中に定員適正化計画、これを策定してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、人事・給与制度の見直し、特殊勤務手当の見直しについてお答えをいたします。
特殊勤務手当につきましては、合併時に見直しを行いまして、現在、一般職職員につきましては、６種類の手当があります。この中で、国の制度にないものに税務手当、それから野犬捕獲手当がありますが、職務内容や給与制度の違いによるもので、支給については妥当ということで、県の給与関係ヒアリングでも説明しております。今後も、支給方法等について、県等のご指導をいただきながら検討してまいりたいと考えております。
次に、組織の見直し、グループ制の活用促進についてお答えをいたします。
ご案内のとおり、係制が、これまでの組織の単位を課、係とし、縦の指揮命令系統により仕事を進めていく体制であるのに対しまして、グループ制は、事務を分類するとともに、それを担当する組織として、リーダーを配置した横型の協同の集団を編成して事務を遂行する体制をいいまして、グループ制の編成や事務分掌等の臨時対応に組みかえることができる組織体系であります。
係制は、特定事務の専門家や責任、権限、指導命令系統の明確化などのメリットが上げられる反面、係単位の垣根による係官の業務の繁閑や重複、また、すき間の調整に支障を来したり、柔軟性に欠けるという欠点があります。これらの欠点を補い、環境の変化に柔軟に対応できる組織の構築を目的として導入したところであります。
しかしながら、集中改革プランの改革の視点でも指摘していますけれども、実際の業務運営においては、グループ制に対する職員の理解などが必ずしも十分ではなく、グループ制の機能が全庁的に活用されているとは言えない状況にあります。そこで、制度の有効活用のためには、課長を含めた職員の意識改革が不可欠であることから、プランの中でもそのことを指摘したところでもありますし、常に私は、また職員、あと課長等にもこの意識改革については申し上げているところであります。
また、職員の意識改革と関連づけることはしないのかというご質問でありますけれども、行政改革と意識改革は表裏一体と考えておりまして、そのための意識改革と理解をしているところであります。
最後に、課長会議のあり方についてにお答えいたします。
課長会議につきましては、ときがわ町庁議設置規程が合併時から施行されておりまして、毎月第１月曜日に招集し、町長の事務執行に関する最高協議機関として、町政及び各課等の事務全般にわたる重要事項を協議すると定めております。本年度につきましては、定例会議を予定どおり開催いたしまして、各課における重要な施策方針の協議、報告等が行われております。また、緊急性のあるものにつきましては、随時開催をしているところであります。そして、先ほど申し上げましたように、その課長会議で、私が冒頭等で、また課長にいろいろな話をしているということであります。
今後も町行政の執行について、各課の連携のとれた効率的な執行ができるように、課長会議の機能も高めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 町長の思いとするところはよく理解できましたが、何点か再質問をさせていただきます。
これは確認なんですけれども、副町長がコメントを載せておられますけれども、それは次の半期に向けての指示ということで理解してよろしゅうございますか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口副町長。
○関口 章副町長 もちろん半期に向けて指示しておりますけれども、課題によっては、半期までに実現できない場合もある課題がありますので、それについては、特に時期は明示して言っているわけではございません。つまりその時点で改革ないし進捗について方向性を示す意見について述べたということで理解いただきたいと思います。
○市川金雄議長 岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 明らかにこれはあと半期ではできない指示であるというような場合には、課長のほうから副町長のほうへ連絡等はあるんでしょうか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口副町長。
○関口 章副町長 特にこれはいつまでできないという格好ではございません。つまり、次のヒアリングの際に、その間の検討状況を踏まえて、また再度指示をするということで処理しております。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 小集団活動の関係なんですけれども、これはやはり小集団活動の発表会等をするような思いはないでしょうか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口副町長。
○関口 章副町長 できればそういう方向にしたいというふうに考えておりますが、先ほど町長の答弁でも申し上げましたとおり、やっぱり職場会議といいますか、それが事業を通じて非常に毎回適時にやっている職場と、なかなか業務が個別にばらばらであって、なかなかまとまった職場会議等ができないというような職場もありますし、そういったことで、なかなか統一的に職場改善運動を一律にある程度のレベルでやるということにはまだ至っておりません。これは我々の経験でありますが、民間の場合については、比較的職場の改善運動というのは、即成績あるいは効率性、売り上げ等々に直結いたしますので、非常に目標も明確でやりやすいのでありますが、やっぱり、先ほど意識改革等のことでも申し上げましたとおり、グループ制の活用についても、共通の問題として、課全体の事業について課レベルで自分の仕事と課の全体の仕事をぴしっと踏まえて徹底されているかとか、そういった基礎的なというんですかね、そういった訓練も必要かと考えております。そういう面では、いろいろな条件整備をしていくことが必要ですので、それについては先ほど言いましたように、まず職場研修、職場会議が共通でできるような条件整備をするということを先決問題としていると。その上で具体的な提案について、いいものについては最終的に公表したりそういったものをやることによって、インセンティブというかそういった意欲を高めると。また、そういった取り組みについては、ほかの課でそういうことをやっているんであればうちでもというような意識を高めることにも資するので、今岩田議員言われたようなことについては、最終的にはそういう方向で持っていきたいというふうに考えています。
なお、具体的にこれはまだ職場改善運動云々と言わない前に、いろいろな活発な職場においては、議員の皆さんにもお配りしましたように、企画財政課で、町の基本的な統計がございますよね、あれを小さな冊子にして配るみたいなことについても、一職員が自主的に工夫してつくったというようなこともありますし、ほかの課でも随時そういったことが出てきております。そういったことが全体につながるように、品質改善運動についても、そういうことだということで、特別のものではなくて、そういうことを各職場ができるようにという条件整備については、今後努力していきたいというふうに考えています。
以上です。
○市川金雄議長 岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 話し合いを十分持たれるということでございますので、心配はないかと思いますが、各課長さんへのパワハラですね、そういうようなことがないようにひとつお願いしたいというふうに思います。
研修制度の見直しの中で、その結果こう変わりますというような、震えるような言葉がありまして、「与えられる研修から『主体的に参加する研修』への転換が図られ、職員が仕事を通じて自己実現を図ることが可能となります」というような有名な言葉がございますが、これはサラリーマン、働く者にとっての職を通じての自己実現というのは、今の社会というか働く者にとっては究極の目的だろうと思いますが、大体これは自己実現は居酒屋でやるようになってしまいますので、そのようなことのないように是非お願いしたいというふうに思います。
それと、念のため申し上げますが、これは20年度になっても別に構わないんですが、適正化計画ですね、これは18年の６月の議事録で、定員適正化計画は５年後を目標として、定員モデルをもとに、平成18年中に策定する予定でありますというようなあれがありますので申し上げました。ちょっと念のため言っておきます。
それとあとは適正化計画の中で、91人というのは本採用だと思うんですね。本採用の方だと思うんですけれども、これは臨時職員というのは、職員の方の給料というのは人件費に入れておられるのかどうか、確認なんですが。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
野原総務課長。
○野原泰子総務課長 臨時職員の賃金につきましては、別でございます。
○市川金雄議長 岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 そうすると、19年度の決算のときの質問で、経常収支比率の関係を質問させてもらいましたけれども、これの経常収支比率の固定費の中には、臨時採用というのは入らないわけですね。入らないわけですね。わかりました。
それで、続いて、あと小集団活動するに当たっての時間なんですけれども、組合との問題になるところだろうと思いますけれども、実際には時間内でやられているということでよろしいですか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口副町長。
○関口 章副町長 基本的には、通常の業務の状況を見ながら、時間中でやっていただくというのが私どもの考え方であります。
○市川金雄議長 岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 わかりました。
是非時間内でやられることが望ましいと思います。
それと、これは特殊勤務手当の関係ですけれども、私もかつて組合活動をやっておりまして、組合活動に嫌気が差してなんですが、組合員が私の職場はつらいから手当を出せ、営業手当、それから何とかというようなことをやたら言ってくるんですね。その余りのその身勝手な言い分に対応し切れなくて、私は組合活動をやめた原因が多くはそこにあるんですけれども、この手当は特殊勤務手当ではないんですが、是非私は課長さんに課長手当というようなものを出したらどうかというふうに思うんです。今もう大変遅くまでやられていることで多分自己申告で残業代は払われていると思うので、かなりサービス残業が出ているんではないかというふうに思いますけれども、そういう中で、それは手当で解決するしかないような気がいたします。民間の企業ですと通常ついています。それは組合員ではないですから、あとは何ですか、粉骨砕身、死ぬまで働けというような手当でございますが、そういう手当も必要ではないかというふうに思います。もちろんそのときにはそれなりの試験なり評価なりをやっていただきたいというふうに思いますが、これは要望でございます。
是非、今回は総務課関係のプランが質問の対象で、主に対象にさせてもらいましたけれども、それ以降についても、逐次教えていただくような場合があろうかと思いますが、よろしくお願いし、この集中改革プランが是非実りある改革プランになるようにお願いして、この質問を終わります。
○市川金雄議長 関口副町長。
○関口 章副町長 課長に対する手当の問題でありますが、課長手当という格好の手当は制度上ございませんけれども、いわゆる管理職員については、管理職手当ということで、特別に手当が出ております。それがなかなか職員が非常に残業をして、それに比して、課長のほうの管理職手当が金額的には少ないという、こういう実態もございますけれども、一応制度上そういうことになっておりますので、ご了承いただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいですか。
大変ご苦労さまでした。
続いて、質問事項２、特産品加工施設その後の展開は、11番、岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 この特産品加工施設その後の展開はということで、平成19年９月議会で質問させていただいた加工施設の回答の中で、玉川小学校の給食センター等、緊急の場合使える施設があるとお答えいただきましたが、実際には保健所の対応とか設備の関係等で、使えるような状態ではないかと思いますので、実際に使えるような施設への転換を考えておられるかどうかということでご質問しますが、いろいろな特産品を考えていただいております。
村長だった時代の玉川村の時代にも特産品づくりというようなことが産業観光課長のほうから資料としていただいておりますけれども、最近ですと、ゆずみそドレッシングが広報等に載っておりまして、私はこれはみそノンオイルドレッシングでございまして、これは私のおふくろの実家が長野県の小諸の近くの東御市になりました、東部町と北御牧村が合併して東御市になったんですが、そこの道の駅で売っているみそドレッシングでございまして、まだ私は食べていないんですけれども、こういうようなものをつくる施設というのを是非お願いしたいと思います。ということでああいう店に並ぶと思います。
例えば、私が町長と副町長等はいろいろなところへ視察に行っておられると思いますが、私の議員の経験の中で、要は特産品の加工施設を持っている施設が、前にもお話ししたかと思いますが、小布施ですとか、山梨の豊富村、高柳町、じょんのびの町ですね、それから黒川村、名栗、津南、小菅、いわゆるそういう特産品をつくるための加工施設があって、そういうところへ視察研修ということで行って、それなりの成果を上げているということを視察してきたわけですけれども、実際には実現しておりません。
是非いろいろなものを開発する人も考えている人が多くおられます。伊得議員は新しいドレッシングをつくるような研究をしているようでございます。もう発売になったかな。というふうなことも聞いておりますし、是非そういう、これは観光施設ではございませんから、つくって人が来なかったらどうのこうのという問題ではございませんので、是非つくっていただいて、特産品のＰＲに町長がテレビに出るというようなことも必要ではないかというふうに思いますので、是非お願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 それでは岩田議員の特産品の加工施設についてということで、今ご質問の中で、特に特産品については、私も是非このときがわ町の新しい特産品をということで、いろ
いろ皆さんの知恵を拝借しながらやっているところであります。
民間では、特にときがわ町というと特産品といいましてもときがわ町というとわたなべ豆腐さんということで、非常にわたなべ豆腐さんは有名でありますので、そのわたなべ豆腐さんに民間の頑張っている人がいますので、それと同じように、町でもしっかりとした特産品もつくっていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
そんな中で、昨年の９月の議会におきまして答弁を申し上げましたとおり、既存の施設として利用可能な加工施設の転換というと、玉川小学校の給食センター、そして都幾川中学校東側にある旧の給食センターが考えられます。その後これらの施設の転換利用について現状を調査をいたしました。その結果、次のような課題が判明をいたしました。
まず、玉川小学校の給食センターの転換利用につきましては、そのセンターが学校の敷地内にあるということ、また現在も給食の搬入場所として一部が使用されていることなど、幾つかの課題を抱えておりまして、利用に当たっては、現段階では難しいということで報告を受けております。
次に、都幾川中学校東側にある旧給食センターの転換利用につきましては、現在の建物が既に老朽化しているため、屋根や壁等、さらには、設備改修として、合併浄化槽の設置、整備など、大幅な改修を行う必要があり、加工品の種類によっては、当時の設備及び器具など、再利用が可能なものがありますけれども、再利用に当たって十分な調査が必要であるということであります。
以上のとおり、既存施設の転換利用を図るとすると、都幾川中学校東側にある旧給食センターということになると思いますが、ただいま述べましたような大幅な改修を伴うということでありますので、この転換に利用するということに当たりましては、費用対効果、あるいはどの程度経費が必要になるのか、この辺をさらに検討してまいりたいと考えております。
○市川金雄議長 岩田議員。
○１１番 岩田鑑郎議員 使うのに大変お金がかかるということのようでございますが、これが旧施設が使えれば本当にいいことでございまして、それを改修なり何なりで使えるようにしていただくのが一番いいんですが、例えば、ナメコ、あるいはキノコの町として売り出すということでございますが、キノコ等は一時的に発生して、常時発生しているものではございませんので、加工品で売り出すことということは大変必要なことだと思います。青ナスにしても何か加工の品として付加価値をつけて売る、それが常時売れるようであれば、本当の特産品になろうかと思います。
名栗で、ルバーブジャムという、ルバーブというロシアのジャムにするような植物なんですけれども、それを輸入して栽培して、ジャムをつくっているんですが、それは冷凍でジャムにして、一年じゅう売れるようにしておるようでございます。そのように、季節的にできるものをそのまま売るのでは、その期間しか売れませんから、加工をして、年間を通して特産品にするというようなことが必要ではないかというふうに思うわけです。それは議長もいろいろ農産物をつくっておりますから、一時的なものだけでないような方法があればそのほうがいいかと思いますので、是非これは要望してお金がかかることですから費用対効果というのは十分考える必要があろうかと思いますが、それこそ今しかつくる機会がないのではないかというふうに思うので、是非お願いしたいというふうにお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○市川金雄議長 どうもご苦労さまでございました。
暫時休憩いたします。再開は午後１時からお願いをいたしたいと思います。
（午後 零時０２分）
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○市川金雄議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後 １時００分）
─────────────────────────────────────────────────
◇ 伊 得 一 夫 議員
○市川金雄議長 引き続き、一般質問を行います。
発言順位７番、質問事項１、三波渓谷について、質問事項２、用水について、通告者９番、伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 ９番、伊得一夫でございます。
議長より一般質問の許可をいただきましたので、通告書により順次質問させていただきます。
質問に入る前に、今定例会のトリということで緊張しております。今回の私の質問は、自分の後援会を中心に、議会報告を、町政の報告会を催したんですけれども、報告会をことしの７月にやったんですけれども、その中で、報告会の中で質問を受けました。それで、私もどうもうまく答えられなかったこの２点を質問させていただきます。よろしくお願いします。
まず、三波渓谷についてお伺いします。
ことしも暑い夏になり、熊谷気象台では、ことしは40度の発表はなかったわけですけれど
も、町に多くの観光客が渓谷を求めて来町しています。町内を流れる都幾川の河川で一番の景観地と思うが、観光客の安全対策と入り込み客の増進を図る目的に、町で整備を行う考えはありませんかということで、（１）四季彩館駐車場から、左岸側に渓谷まで遊歩道を設置の考えはないかということでお願いします。
２番目に、三波渓谷の一番眺めのよい景観場所に、対岸まで橋をかけたらどうでしょうか。
３番目に、渓谷の右岸側から進入する観光客が多く見られるが、安全対策と駐車場の管理に問題はないかということでお尋ねします。よろしくお願いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 それでは、伊得議員のご質問、三波渓谷についてお答えをいたします。
今年も本町には都幾川の清流に涼を求めて、多くの人々が訪れていただきました。三波渓谷周辺におきましても、夏休み期間を中心に、川遊びやバーベキューなど、大変なにぎわいを見せておりました。
三波渓谷は、町といたしましても貴重な観光資源の１つとして考えております。周辺整備につきましては、総合振興計画の中で、「多くの人が集い交流する魅力的な観光産業を興す」における主要事業として掲げております。また、平成10年度に、旧の都幾川村におきましては、三波渓谷整備基本構想が策定されておりまして、この周辺整備につきましては、行政の継続性という観点から、この基本構想をもとに取り組んできております。
ご提案いただきました都幾川四季彩館から渓谷周辺の遊歩道の整備や駐車場から対岸までの橋につきましてはこの基本構想に盛り込まれておりまして、今後の整備計画につきましても、この基本構想を柱として検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、渓谷の右岸側につきましては、現在一部崩落箇所が見受けられるために、観光客の皆様への安全対策として、県道側からの進入路を看板やバリケード等で制限をしているところであります。また、駐車場の利用につきましては、案内看板等によりまして、都幾川四季彩館の駐車場へと誘導をしているところであります。
今後につきましても、渓谷を訪れる観光客の皆様には、豊かな自然を満喫していただくために、引き続き安全管理にも努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 今のご回答で、今後の整備については十分この基本構想に基づいて行っていくという町長の答弁でありましたけれども、今現在バリケードだとか看板等で案内していますけれども、この３番の三波渓谷入り口のこれはバス停にもなっていると思うんですけれども、この案内だけではバリケードだけでは、これを外して駐車して、そこから渓谷におりているということで、物すごく危険なんです。そういった面ではどういう対応をとっていただけるか、まず１点お願いします。
○市川金雄議長 はい、続けてください。
○９番 伊得一夫議員 まず１点、お願いします。
○市川金雄議長 わかりました。
答弁を求めます。
山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 お答えさせていただきます。
先ほどご答弁の中でも申し上げましたが、現在の駐車場につきましては、案内看板等々で、バリケード等々で制限をさせていただいております。渓谷へのおり口でございますけれども、どうしてもバリケード等を設置してございますが、毎年来るお客様等は、そういった看板等を無視して下へおりてしまうようなことも何回か確かにございます。今、ちょうどあの河川沿いにさくを設けてございますが、そこのさくの間から今まではおりられるような形になっておったわけですけれども、これについては、ここをふさいでしまうというふうなことで、今考えておりまして、基本的には県道側から渓谷への進入については制限すると、封鎖するということで、さく等を設置してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 確かに今バリケードとさくで入れないように確かになっているんですよ。でもそれを外して入って、駐車したり渓谷におりて行くということは、その看板もバリケードも意味がないと思うんですけれども、それ以後の対策としては何かありますか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 お答えさせていただきます。
先ほど私がご答弁申し上げた河川への進入の制限のためのさく、これについては、今仮設的に設置してございますが、これを固定的なさくということで設置してまいりたいというふ
うに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 その駐車場のほうはどうでしょうか。
○市川金雄議長 山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 駐車場につきましては、あそこの駐車場を利用する方が基本的には渓谷へおりる方がほとんどです。したがいまして、下におりられないような制限をすれば、あそこについては駐車する方はほとんどいないと思います。ただ、ご近所の方々等にお客さんが来た場合に、あそこにとめる方等もおりますので、駐車場については、基本的に駐車については、観光客については四季彩館の駐車場のほうに今ご案内して誘導いたしますけれども、基本的に封鎖するというふうなことでは基本的にございません。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 私が聞いているのは、バリケードをしても駐車するということなんですよ。それで駐車した人が必ずそこの三波渓谷に行く人はその階段をおりて行くんです。ですから、危険だから駐車をされないようにすれば、多分観光客もそこでとめないで、おりて行かないと思うんですけれども、それを、駐車場は完全にとめられないような方法をすればいいのではないかと思いますけれども、その方法として考えられるのは、段差をつけてしまえばいいと思いますよ、私は。そういったふうなやり方はいかがでしょうか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 今、伊得議員さんのほうからご提案がございました一つ段差をつけたらどうかというふうなご提案でございますけれども、これについては、地権者等とも以前話をしてございまして、そこのところについて、基本的に、仮に返還をするというふうなことである場合には、現状に復して返してくださいというふうなことで、そこの土を全部取って、もとの田んぼの状態に戻してくださいというふうなことも言われております。そういうふうな中で、今の現状の駐車場をいじるということは、またその地権者等との調整が必要になってくると思いますので、またこれらも含めて検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 なかなか難しいようですけれども、ではバリケードで外してまた入られるんだったら、ガードレールをがっちりつければ入れなくなると思うので、やはりその駐車場を利用して、どんなことをしておいても入られるのであれば、それからまた三波渓谷におりて行く路肩についても、おりて行くのであれば、事故が起きないからまだいいですけれども、事故が起きた場合に、行政のほうとしては対応は難しくなってくると思うんですよね。勝手に看板だけでやっても、それを無理やりに入っているわけですから、そういったときに、行政の対応は、もし事故が起こった場合はどうしますか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 私どもとしては、管理する立場として、やはり観光客の皆さんの安全というものをまず第一に考えて対応してまいりますので、今後も事故が生じないような管理に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 はいわかりました。事故が起きないようにバリケードをしたり、看板立てたりしているわけですけれども、それを破って進入するわけですから、町としても、それは、それで入るのであれば、事故が起きた場合には責任はとりませんよとか何とかそういった看板も設置したらいいかと思うんですけれども、十分そこのところは産業観光課担当ですから、精査して、事故の起きないようにお願いしたいと思います。
この三波渓谷周辺整備事業も町の基本構想に盛り込まれているということで、四季彩館の駐車場から三波渓谷まで遊歩道ということなんですけれども、ではこれを大体いつごろまでに設置する計画でいるのか、お願いします。
○市川金雄議長 山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 それではお答えさせていただきます。
この三波渓谷整備構想につきましては、先ほど町長の答弁の中で、旧都幾川村のときに、平成10年度に策定してございます。この構想の中では、基本的な整備については、段階的な整備ということで、この構想自体の内容については、あくまで固定的なものでなくて、やはりその内容等の修正、あるいは点検等も生じてくるというふうなことも基本的には盛り込まれております。そういう中で、今後のその事業の展開については、あくまでまた事業効果、
あるいは事業展開等々を勘案して段階的に整備できればというふうに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 だから、やっぱり私の報告会のときにも、それがいつごろまでに、いつごろできるのかわからないわけですから、説明ができなかったんですよ。構想はあってもそれでは、準備段階がかかると思いますけれども、大体どの辺の程度でそれが執行できるか、予算組みして執行はいつごろできるか、大体のところでもいいですけれども、説明できる範囲で、大体のでいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 この三波渓谷の整備につきましては、実はもう２年ぐらい前から駐車場の件で、土地の買収である地主さんと交渉を進めております。売ってもいいかなとなったりとか、ちょっと考えさせてくれとか、広い場所なんですけれども、ちょっとこれは余りその場所を言ってしまうわけには、大体わかると思うんですが、こっちから行って右側なんですけれども、広い場所なんですけれども、そこの交渉を現在進めているところです。そういう、順次下地がちゃんときちっとできないと、いつできると言ってもそういう構想というのができないので、まずは土地をしっかり取得して、それから計画を立てていくと。だから全体の構想はありますから、まずはその足元から固めていくということで進めておりますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 この三波渓谷については、進めているということで了解しました。
都幾川のこの河川沿いでも、これは質問に入っていませんけれども、都幾川の河川沿いでも、景観のいい三波渓谷もありますけれども、また、都幾川の流れの中でいろいろなところが観光に適しているのではないかというところも結構あるんですね。それは玉中の下の消防団が特別点検のときに放水するあの広場とか、花菖蒲園の下の小学校の下の、玉小の小学校の下ですか、あそこのＳ型のカーブの流れ、これなんかはもう最高に観光施設として利用できるのではないかと思うので、その点も質問にはありませんけれども、いや答弁はいいんですよ、質問ではないんですからいいんですけれども、そういうのも視野に入れて、この都幾川の流れの観光を考えていただきたいということで１点目を終わらせていただきます。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
続いて、質問事項２、用水について、９番、伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 ２番目の用水についてお伺いいたします。
県道大野・東松山線西平地内に、西平上サ、上宿、下宿、細入を通り、日尺まで、県道に沿って用水が流れています。農業用水として管理していたが、農家数が減少し、農家が用水として管理が難しくなり、地元５区の行政区長さんと話し合いの上、消防用水路として行政区で管理する旨で決定しております。
そこで、（１）番、水路のふたが厚いため、消防団が使うのには、取り外しのときに時間を要するために、消防水利としては問題があると思います。その対策はいかがでしょうか。
２番目に、消防水利として活用するのに、ごみが多く、この水路は流れます。ごみがあっては、消防の水路としては不適切だと思いますので、その対策はいかがでしょうか、お願いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 それでは、次に用水についての伊得議員のご質問にお答えいたします。
西平地内の用水につきましては、西平の上サ公会堂付近の都幾川本流より取水いたしまして、西平上サ、下宿、上宿、そして細入の水田へ水を供給いたしまして、流末は日尺の細入沢に合流しております。この用水は、平用水組合が長年農業用水として管理をしてきましたけれども、近年の農家数減少によりまして、管理が困難な状態になってきておりました。
昨年、平用水組合からの要望によりまして、平用水組合、そして沿川行政区の区長さん、そして地元の議員さん、産業観光課の職員で、現場調査及び管理活用に係る検討会を開催いたしまして、今後は農業用水とあわせて、地域のための防火活動等の用水として活用を図り、管理していくということで合意をいたしました。
ご指摘のとおり、用水路の大半は、県道大野・東松山線の道路側溝を兼ねておりまして、そのために水路のふたが厚いということであります。取り外しを行うには非常に厚くて時間を要すると。もし火災が起きたときなんかも大変だということでありますので、現在のこのコンクリート製のふたを鋼製の鉄の網のあるやつですね、ふたですね、グレーチングというやつですね、グレーチングに一部改善することによって利用しやすくなると思いますので、そうした方向でいきたいと思っております。
次に、ごみの対策についてでありますけれども、都幾川の清流から取水しているこの用水を、沿川の住民の皆さんが一体となって、環境保全や清掃活動、そして維持管理等にも町と
一緒に取り組んでいただくことが重要ではないかと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 今の私の質問で、農家の減少とともにこの用水の維持管理が難しくなってしまったわけですけれども、地域の行政区と一緒になって、町と一緒になってこの用水の管理をしていくということなんですけれども、この用水は取り入れ口から放水場所までの区間が全長で1,388メートルあります。水路のＵ字溝がかかっている部分で1,026メートルとなっています。Ｕ字溝のふたは1,700枚で、その中でグレーチングは60センチから１メートルの、ばらばらなんですけれども、合計で34枚設置されています。平均に入っていないために、消防用水の水利の確保としてはよろしくないと思っています。平均ですと、30メートルに１カ所の計算になると思うんですけれども、平均に置いてないことで、これは消防水利としてはちょっと適さないということで、その本数を、グレーチングの箇所を30メートルぐらいずつに設置をこれから行えるかどうかお願いします。
○市川金雄議長 山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 それでは、お答えさせていただきます。
このグレーチングにコンクリートのふたをかえるというふうなことでございますけれども、基本的な考えとして、今、伊得議員さんがご指摘いただきました、現在入っているものもございます。基本的な延長を踏まえて、50メートルから100メートルに１カ所ということで、私どもとしては考えております。ただし、これも現状の状況等々がございますので、それを踏まえて設置してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 ただいまの答弁で、50メートルから100メートルという位置で設置をしたいという考えであると説明されたんですけれども、消防団が消防ポンプ車をその水利に設置した場合に、50メートル離れていると、ホースが１本20メートルです。そうすると、50メートルから60メートルとなると、真っすぐ伸ばしただけで３本は要ります。30メートルであれば、２本でポンプ車から火点に大体届く。現場によっては違いますけれども、50メートルまで離れてしまうと、ちょっとまずいのではないかなと思うんですけれども、34枚入っているわけですから、振り分ければ、別に足さないでも済むと思うんですけれども、その辺は
いかがでしょうか。
○市川金雄議長 山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長 それでは、お答えさせていただきます。
今現在入っているものもございますし、新たに設置させていただくもの、それらをうまく、今、伊得議員さんご指摘のとおり、振り分けさせていただき、なおかつ、先ほどご答弁申し上げましたけれども、それぞれ現場の側溝の形状だとか、そういうものも、深いところ、浅いところ、いろいろございますので、そういった現状も考慮しながら設置していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○市川金雄議長 続いて答弁を求めます。
野原総務課長。
○野原泰子総務課長 先ほどの消防用の水路としてご利用をなされるというようなお話を伺いました。消防法に基づきまして、定義がございます。消防水利の基準を消防庁で定めております。常時貯水量が40立米以上または取水可能水量が毎分１立米以上で、かつ、連続40分以上の給水能力を有するものという定義がございます。これにつきましては、もちろん比企消防本部、そして地域の消防団とも協議をしながら、この施設として対応をするような形になりますので、その辺をご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 今、その総務課長の答弁だと、それは水槽の話で、自然水が流れているのを利用するというそのデータとはちょっと異なるのではないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。今の説明だと、毎分何リッターとかという話はいかがでしょうか。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
野原総務課長。
○野原泰子総務課長 今、伊得議員さんからの、うちのほうの定義は、消防庁の定義については、常時貯水、たまっている量が40立米です。それとまた、取水可能な水量が毎分１立米以上で、かつ、連続40分以上の給水能力を有するものというのが、消防法の消防水利の定義でございます。
○市川金雄議長 よろしいですか。
伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 私も消防団に長くいたけれども、この定義というのはちょっと勉強不足でありました。いつも流れている場所ですから、この規定の40立米というのは、貯水槽でなければ確保できないと思います。だから、今、用水の流れのあるのを消防用水利として活用したいという話なんですから、その点の利用は、それでは消防法の定義によると、その水路は消防用の水利としては利用はできないとか、不都合があるというお話なんでしょうか。
○市川金雄議長 野原総務課長。
○野原泰子総務課長 不都合があるとかということではないんですが、常時先ほどの定義を満たしていればのことなんです。だから、通常であれば、川から流れてくるそのお水の量が約40立米、通常であればありますよね。ただ、一方的に消防用水路として認めるわけにはもちろんいかなくて、消防でもちろん使うわけですから、比企の消防本部がありますよね、それと、消防団との協議をしながら対応をさせていただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 ここで、私も勉強不足で、この40立米というのはちょっと見当外れの答弁だったので、ちょっと混乱しているんですけれども、40立米というのは、大型のコンクリートミキサーはあれ１杯で５立米ですよ。そうすると８台分。その量がないと定義には達しないということになる、大体ですよ、大体ですから。それはまた私も勉強させていただきたいと思います。
何で私がこう言っているかというと、ましてやことし地元に新しくポンプ車が配備されます。３の２ですね。そこへ配備されるので、それが今までは水槽付タンク車でありました。今度は消防ポンプ車にかわるわけですから、そのためには、自分で水を持っていないわけですから、必ず水利が必要です。それを利用するためには、あの用水路は適当だと私は考えています。ましてやあの住宅密集地ですから、そのお住まいの人たちも、火災というものに随分神経をとがらせている地域であります、この地域は。ましてや自分の家で火災を出してしまえば、もう自分の家だけでは済まないという観点から、そこに消防の知恵が働いていくのではないかなと思っております。ですからこの水利が大いに利用され、消防団の防災の意識が高まってくればこれにこしたことはないと思っております。ですから今の40立米という回答の精査をもう１度では町長さんお願いします。
○市川金雄議長 答弁を求めます。
関口町長。
○関口定男町長 私も元消防団長でありますので、消防団に入っていましたので、その辺答えさせていただきますけれども、ですから、確かに行政のほうで、いわゆる消防の水利の定義となると、そういう難しい40立米だとか、いろいろそういう話になります。現に40立米というのはどういうことかというと、皆さんのところに防火水槽がありますよね。あれがみんな40立米でできております。そのほかに、火災のときには消火栓から使います。今はほとんど、今、火災のときは、消火栓からの水で消すのが主で、あとは防火水槽からとっております。川が近くにあれば、川からも水が上げられると。川に行く場合は、自動車はなかなか行きませんので、可搬から中継で上げるということになりますと、ですから、ふだん流れている川も水利にはなるわけです。しかし、定義として、結局、消防本部のほうで、じゃ水利がどこにあるかということで全部チェックをするわけですね。そういう場合の水利としての定義とすると、さっき言ったような40立米だとか、毎分１トンとか、そういうところだと常時流れているから、行けばいつでも水利がとれる。そこはちゃんとだから明記しているわけです。普通の用水なんかですと、もし水がないときもあるわけですよね。定期的に流れて入ればいいですけれども。そういうときに水利をそこを指示して行ったときに水がなかったというと大変なことになりますので、だからなかなか水利としてきっちり消防本部のほうで指定するところは、40立米とかそういうことでやってある。
しかし実際の現場に行くと、それこそその辺に池があれば池から水を取って消しますから、現実はそういうことですよね、伊得さんも経験があると思うので。ですからこういう行政のこういうことで水利としてということでその用水をということになると、だからそういう問題があるので、だから今産業観光課長が答えたように、もしものときにそこに水があれば使えるように、重いふたではなくて、グレーチングにしておくと。そうすれば、万一のときに、近くでとれるということになれば、そこから水利もとれるということで、改めてその水利ということになると、先ほど言いましたように、こういう40立米とか、さっきの難しい問題があります。
ですから、地元の人はそういうことをよく把握をしておいて、もし火災があった場合には、地元の消防団がそこを使うなり、それがよかったら、ＯＢの皆さんがほかの車をそこに誘導して、ここにも水路があるから使ってくれと、水利があるから使ってくれと、そういう形の使い方をする、そういうときのためにグレーチングにしたほうがいい、そういう私も認識でおりますし、ですから、改めて消防水利ということできっちりやるとすると、そういう消防法の定義がありますよという話なので、その辺のご理解をいただきたいと思います。
○市川金雄議長 よろしいでしょうか。
伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 町長の答弁はわかります。
しかし、この用水を管理していく上で、もう３軒なんですよね、農家は。田んぼをやっているのはこの用水を使って。もうどうしようもないということで、行政区のほうにどうでしょうかという、水利組合のほうから要望があったときに、それではでは行政が絡むのであれば、では農業用水のために行政は絡めませんよという話です。それですから、では消防用水利として行政区で一緒になって考えましょうというお話でまとまっているので、定義のほうの関係もあるかと思いますから、町長さんが言うのはよくわかります。しかしながら、その管理体制は、では農業をするための用水で、それを行政が管理に携わるということはちょっとおかしいんじゃないんですかという、その決定のときにもそういうことだったんです。しかしながら、それでは消防水利として、行政区で一緒になってやれば、行政としても応援はできるんでしょうという話で始まったことなんで、やはり消防法の規定に基づいては、水利としては認められませんよということですけれども、行政区の皆さんにお手伝いをしてもらうためには、消防用水利としてこれは活用するんですよという意味は行政のほうでも認識していただければと思うんですけれども。
○市川金雄議長 関口町長。
○関口定男町長 それは当然の話であると思います。
私は以前、消防団に入っているときに、こういう話を聞いたことがありました。
あるビルに消防の消火栓の取り口があったと。ガードマンがいて、隣が火事だったんだけれども、私は管理者ではないからこれはわからないと言ったと。それで使わせてもらえなかったという。そういうことにならないように、流れているものは使うので、だからやたらでも隣の家のものを使ってしまうわけにいかないし、本来だったらば、そこに本当に水利が欲しいということになれば、そこに40立米の防火水槽をつくるというのが本来だと思います。それはあくまでも農業用水路としてつくったものですから、それを転用するということは、それなりのちゃんと先ほども言ったように、消防用水利として使えるだけの水の量だとか、そういう施設がちゃんとないと、そういう水利としての、消防の本部としての水利として認めるとか何とかというのはできない。だけどあるんだから、現場の人が使ってもそれはもういいわけだし、地元の人が自由にその辺はもしそういう万一のときは水利を使えるように整備しておくということは私は大事なことだと思います。それがやっぱり地元のことだと思い
ますし、ですから余りそういう、総務課で言わせればやっぱりそういうふうになってしまうんですよね。ですからそういうふうにこだわらないで、やっぱり法律だ何だありますけれども、余りでは水利としてというのではなくて、万一のときに使えるようにというような、そういう言い方でやったほうがかえっていいなと思いますけれども。
○市川金雄議長 伊得議員。
○９番 伊得一夫議員 法律の規定でいろいろ難しい点があると思います。しかし、地元では、もう消防水利なんだよということでやっていけば、それで行政のほうに責任をとれとかそういうことでなく、地元でこれだけの水量が流れているんだから、ちゃんとして水利として活用できるという返答で、また皆さんにお話はいたします。はい、了解しました。
以上で質問を終わらせていただきます。トリを務めさせていただきました。ありがとうございました。
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
大変ご苦労さまでございました。
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◎町長あいさつ
○市川金雄議長 本定例会に付された事件はすべて議了いたしました。
この際、関口町長からあいさつのための発言を求められておりますので、これを許可いたします。
関口町長。
○関口定男町長 それでは、議長のお許しをいただきましたので、第３回定例会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
９月２日に開会いたしました本定例会は、慎重かつ真摯なご審議をいただきまして、平成19年度の各会計と決算を初め、平成20年度補正予算、条例改正等の各案件につきましては、いずれも原案のとおりご可決をいただきました。本日閉会の運びとなりましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
今回ご議決いただきました予算等につきましては、早急に実施してまいりたいと考えておりますので、より一層のご支援とご協力を議員の皆様にはお願いをしたいと思います。
また、椚平地内のシュウカイドウ自生地につきまして、９月５日にＮＨＫテレビで放映され、また同日読売新聞にも掲載されたことから、町に問い合わせが殺到いたしました。そして、週末には、県内外から5,000人を超える観光客の皆様が訪れてくれました。この新しい
ときがわ町の観光スポットとして注目を集めております。このシュウカイドウが地域活性化のさらなる発展に結びつくことを期待しております。
結びに、議員各位におかれましては、健康に十分留意なされましてご活躍をされますよう心からご祈念申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。大変ありがとうございました。（拍手）
○市川金雄議長 ご苦労さまでした。
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◎閉会の宣告
○市川金雄議長 これをもちまして平成20年第３回ときがわ町議会定例会を閉会いたします。
大変ご苦労さまでした。
（午後 １時４５分）
上記会議録を証するため下記署名いたします。
平成 年 月 日
議 長 市 川 金 雄
副 議 長 増 田 和 代
署 名 議 員 市 川 洋
署 名 議 員 岩 田 鑑 郎