平成２３年第４回ときがわ町議会定例会

議　事　日　程（第２号）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２３年１２月６日（火）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時３０分開議
　　　　　　開議の宣告
日程第　１　常任委員会報告
日程第　２　議会運営委員会報告
日程第　３　議会運営委員会の閉会中の継続調査の申し出について
日程第　４　議員提出議案第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提
　　　　　　　　　　　　　　　　出について
日程第　５　一般質問
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出席議員（１３名）
　　　　　１番　　岡　野　政　彦　議員　　　　　２番　　小　島　　　浩　議員
　　　　　３番　　小輪瀬　英　一　議員　　　　　４番　　瓜　田　　　清　議員
　　　　　５番　　前　田　　　栄　議員　　　　　６番　　野　口　守　隆　議員
　　　　　７番　　小　宮　　　正　議員　　　　　８番　　野　原　和　夫　議員
　　　　　９番　　鳥　越　準　司　議員　　　　１０番　　野　原　兼　男　議員
　　　　１１番　　笹　沼　和　利　議員　　　　１２番　　増　田　和　代　議員
　　　　１３番　　岩　田　鑑　郎　議員
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条により、今定例会に説明のため出席する者及び同委任を受けた者の職氏名
町長
関　口　定　男
副町長
関　口　　　章
理事兼町民課長
��　�蛛@太一郎
会計管理者兼
会計室長
桑　原　和　一
総務課長
小　峯　光　好
企画財政課長
久　保　　　均
税務課長
小　島　　　昇
福祉課長
小　沢　俊　夫
環境課長
岩　田　功　夫
産業観光課長
山　崎　政　明
建設課長
内　室　睦　夫
水道課長
中　藤　和　重
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教育長
舩　戸　裕　行
教育総務課長
長　島　富　央
生涯学習課長
柴　崎　秀　雄
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議会事務局長
岡　野　吉　男
書記
荻　野　　　実
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　　　◎開議の宣告
○増田和代議長　皆さんおはようございます。
　　大変ご苦労さまです。
　　ただいまの出席議員は13名全員でありますので、定足数に達しております。
　　これより平成23年第４回ときがわ町議会定例会第２日目を開会いたします。
　　直ちに本日の会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時３０分）
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　　　◎議事日程の報告
○増田和代議長　本日の議事日程を報告いたします。
　　議事日程は、配付したとおりであります。
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　　　◎議案第５４号について総務課長より発言
○増田和代議長　11月29日の議案第54号に関して、小峯総務課長より発言の申し出がありますので、これを許可いたします。
　　小峯総務課長、お願いいたします。
○小峯光好総務課長　それでは、おはようございます。
　　議長のお許しをいただきましたので、発言をさせていただきます。
　　11月29日にご議決をいただきました議案第54号　ときがわ町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についての笹沼議員のご質問に対する答弁について、説明不足がありましたので、追加、修正させていただきます。
　　内容につきましては、条例の施行日はいつになるのかということでありましたが、これにつきましては地方自治法第16条の規定によりまして、議会の議決した日の翌日から起算して、３日以内に議長から町長へ条例を送付し、町長は原則として送付された日の翌日から起算して20日以内に公布しなければならないこととなっております。すなわち、議会の議決した日の翌日から起算して、遅くとも23日以内に公布されるということであります。そして公布の日から施行されるということでございます。
　　実際に、今回の議案につきましては、議長から町長に11月30日に議案のほう、条例のほうは送付されまして、翌日12月１日付で公布しております。
　　以上で説明を終わります。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
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　　　◎常任委員会報告
○増田和代議長　日程第１、常任委員会報告を行います。
　　文教厚生常任委員会に付託してあります請願第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画の中止を求める請願についての審議の結果報告を求めます。
　　文教厚生常任委員会、野口守隆委員長、お願いいたします。
○野口守隆文教厚生常任委員長　おはようございます。
　　野口守隆でございます。請願の審査についてご報告申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教厚生常任委員長　野　口　守　隆
　　請願審査の報告について
　　本委員会に付託された請願の審査結果を、ときがわ町議会会議規則第94条第１項の規定により次のとおり報告します。
　　１　付託事件
　　平成23年第４回定例会において付託を受けた請願
　　請願第２号
　　保健センター玉川分室美術館転用計画の中止を求める請願
　　上記請願について、11月30日に委員会を開催し、紹介議員岩田鑑郎議員の説明を受け、慎重に審査し採決した結果、請願第２号は「不採択とすべきもの」と決定しました。
　　文教厚生常任委員会の請願第２号審査の議事概要
　　審査の期日
　　平成23年11月30日
　　審査に出席した者
　　紹介議員である野原和夫議員・岩田鑑郎議員を含む文教厚生常任委員全員、増田和代議長
　　審査の経過
　　１　紹介議員　岩田鑑郎議員から請願内容の説明を受ける。
　　説明の要旨
　　�@議員全員が金田石城氏本人に会ったこともなく、その書画の実物を見たこともないという状況の中で審議され、数時間の審議のみで可決に至っている。
　　�A計画が住民ではなく金田石城氏の方を向いて進められており、地域文化の振興につながるとはいえない。
　　�B生涯学習の拠点として「ときがわ町美術館」なら理解できるところもあるが、一個人の美術館を町でつくり観光客誘致、文化発信の場とするには唐突であり理解できない。
　　�C生涯学習推進計画、観光振興計画はもちろん、総合振興計画にも美術館構想がない。美術館構想は、本来総合振興計画にのせ、進めるべきものではないか。
　　２　参考資料
　　なし
　　３　協議中の意見
　　�@管理運営費を新聞報道で知ったと請願文にあるが、どの新聞にもこのことは掲載されていない。事実に基づかないもので署名を集め、請願を出したことに疑問を感じる。
　　�A美術館構想はいったん白紙にもどし、意見を多く取り入れ町民の理解を得て進めるということなので、中止までを求めなくても良いのではないか。
　　�B今までの静の美術館のあり方とは異なり、今回の美術館構想は芸術文化を地域住民と楽しめる場として期待できる。
　　�C地元の芸術家、陶芸家等の作品展示や、子どもたちの制作活動に利用できるのではないか。
　　�D美術や芸術は主観性が強く、町民が理解しないまま美術館をつくっても利用されないのではないか。
　　�E金田石城氏本人を知らず、全員協議会での一度の説明で議決に至ったことについて、住民から議員の姿勢が問われている。十分な議論ができない中で結果を出したことが、これだけの署名運動となった。
　　�Fときがわ町には、三栖右嗣氏の絵や岩田紅洋氏の書などがあるが活されていない。観光客誘致、文化発信と言うが文化や芸術は一朝一夕に根付くものではない。受け入れる土壌づくりから始めるべきではないか。
　　�Gこの提案の前に、例えば慈光寺や小倉城跡の整備など、もっとやるべきことがある。これだけのお金を投じ美術館をつくらなくても、芸術文化の振興はできるのではないか。
　　４　結論
　　上記請願について、11月30日に委員会を開催し、紹介議員岩田鑑郎議員の説明を受け、慎重に審査し採決した結果、請願第２号は「不採択とすべきもの」と決定しました。
　　以上でございます。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　野口委員長におかれましては、そのままお待ちください。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって、質疑を終結いたします。
　　野口委員長におかれましては、自席にお戻りください。
○野口守隆文教厚生常任委員長　はい。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　これより討議に入ります。
　　討議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討議を終結いたします。
　　これより討論に入ります。
　　討論は委員長報告に対する討論ではなく、請願を採択することに賛成、反対の討論をお願いいたします。
　　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　８番、野原和夫議員。
　　まず、請願を採択することに賛成の発言を許します。
○８番　野原和夫議員　日本共産党の野原和夫です。
　　保健センター玉川分室美術館転用計画の中止を求める請願について、賛成の立場で討論します。
　　美術館構想においては、保健センター玉川分室有効活用について、８月29日、全員協議会で改築費等5,800万円、運営委託料3,000万円の説明、さらに本人申し出価格２億円を超える作品の寄贈、金田石城氏の名を冠する美術館の説明があり、そして９月９日には、美術館転用事業5,800万円の一般会計補正予算、本人申し出価格２億3,510万円の寄付の受入れの負担 付き寄付の受入れの議案がそれぞれ短期間での議決、しかし議会議員だれ一人、石城氏を知りませんでした。その書画の実物も見たことがないとのことです。
　　また、疑問を抱く本人申し出価格２億3,510万円の寄付、委託料、毎年3,000万円の支出、新聞にも掲載されている保健センター遊休施設の活用とありますが、多くのお年寄りが利用していました。この憩いの場からお年寄りを追い出してまで、金田石城美術館が必要なのでしょうか。多くの町民はこの事業の不透明な経緯、情報操作、多額の税金投入など、計画の解明を求めています。
　　さらに、公的文書も存在しない中での3,827名の請願署名は、町長のやり方を許した議会の責任を問われています。まさに地方自治の民主主義、ときがわ町の民主主義を求めての請願として受けとめ賛成討論とします。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまです。
　　反対討論ございますか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○増田和代議長　賛成討論ございますか。
　　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　13番、岩田です。
　　賛成討論をさせていただきます。
　　この請願は、どなたかが新聞で知ったことを問題にしておりますが、町民が新聞の報道で知ろうが、ビラで知ろうが、そのことを問題にしているのではないんです。この時期に何の前ぶれもなく、5,800万円もの巨費を投じて、縁もゆかりもなかった人間の美術館をつくり、年間3,000万円もの委託料を払うということを問題にしているのであります。
　　美術館がなければ、この町の観光振興、文化の発信はできないのでしょうか。それでは、何のための総合振興計画であり、何のための観光振興計画であり、何のための生涯学習推進計画なんですか。町でやるべきことはほかにもたくさんあるでしょう。少子・高齢化対応、教育の充実、福祉のさらなる充実、地域文化の維持振興、区長さんだけに任せるのではない日常生活、身の回りに発生している問題の吸い上げ、対応等々であります。
　　町長は、美術館で子供たちの展覧会をすることが夢だそうですが、美術館がなければ展覧会はできないのでしょうか。アスピアだって、せせらぎホールだって使い方によって、立派な美術館になります。
　　子供たちにさらなる書道の教育をするのであれば、教育の重点施策に取り入れて、学校教育での推進を図る。例えば大東文化大学には書道の先生も、立派な書道の先生もいらっしゃるでしょうし、地元の書家の方もいらっしゃると思います。そのような方たちの力をかりればいいではないでしょうか。生涯学習の中での書道はどうなっているか、確認してください。町が率先して書道や絵画の指導者をあっせんしておりますでしょうか。
　　文化の振興は一朝一夕にはできないと考えます。少なくとも３年から５年はかけるべきではないでしょうか。一から出直すべく、即刻中止を求める請願の意に賛同し、この討論をしております。
　　以上で賛成討論を終わります。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　ほかに反対討論ございませんか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○増田和代議長　賛成討論ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討論を終結いたします。
　　これより請願第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画の中止を求める請願について採決いたします。
　　採決は委員長報告に対する採決ではなく、請願を採択することに賛成か、反対かの採決を行いますので、ご注意ください。
　　請願第２号に対する委員長報告は不採択であります。
　　請願第２号について採決いたします。
　　この請願を採択することに賛成の議員の起立を求めます。
　　　　　　　　　　（起立少数）
○増田和代議長　起立少数であります。
　　よって、請願第２号は不採択とすることに決定いたしました。
　　続いて、総務産業建設常任委員会の所管事務調査について委員長報告を求めます。
　　総務産業建設常任委員会、前田栄委員長、お願いいたします。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　皆様、おはようございます。
　　５番、前田栄でございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業建設常任委員長　前　田　　　栄
　　総務産業建設常任委員会報告
　　本委員会は、調査中の事件について、下記のとおり調査を終了したので、ときがわ町議会会議規則第77条の規定により報告します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１．所管事務調査事項
　　指定管理者制度のあり方について
　　２．調査の経過及び結果または意見
　　別紙のとおり
　　平成23年第２回定例会において所管事務調査事項とした「指定管理者制度のあり方について」の調査結果及び意見を、次のとおり報告する。
　　１．はじめに
　　昨年度は、観光振興について調査・研究を行いましたが、引き続き町の観光をさらに発展させるため、重要な位置づけにある指定管理者制度のあり方について考える。
　　今後は、多様化する観光ニーズに対応できる町一体となった組織づくりが求められ、新しい指定管理者制度に見直す必要があり、調査・研究することとした。
　　２．調査研究の経過
　　委員会開催及び視察研修
　　３月７日（月）　委員会　調査事項の協議
　　４月８日（水）　委員会　調査事項の決定
　　６月８日（水）　委員会　調査事項調査地の検討
　　８月２日（火）　委員会　山梨県市川三郷町視察研修
　　８月３日（水）　委員会　山梨県身延町視察研修
　　９月12日（月）　委員会　視察結果の審議と報告の検討
　　10月21日（金）　委員会　調査報告書内容の検討
　　12月１日（木）　委員会　調査報告書の作成
　　３．視察調査結果
　　（１）８月２日（火）山梨県市川三郷町視察研修
　　山梨県市川三郷町の概要
　　山梨県の南西部に位置し、平成17年10月１日、三珠町・市川大門町・六郷町の３町が合併し、市川三郷町が誕生した。
　　町の面積75.07平方キロメートル、人口約１万7,800人、世帯数は6,657世帯で、南アルプスを源流とする釜無川と、秩父山系を源流とする笛吹川が合流し、富士川となる左岸に位置している。
　　町の地場産業はハンコや和紙であり、ハンコの生産量は全国の50％を占めている。
　　また、山梨県下随一の規模を誇る花火大会（神明の花火）や歌舞伎発祥の地（初代市川団十郎生誕の地）としても有名な町である。
　　視察研修内容
　　市川三郷町にある温泉施設「みはらしの丘　みたまの湯　のっぷい館」の指定管理者制度について研修を行った。
　　この施設は甲府盆地を見下ろす高台に旧三珠町で建設された。建設費は造成費を含め７億5,248万円である。
　　入館者数は年間15万人から16万人を見込んでいたが、大幅に上回る26万人が訪れ、その内35％が静岡県、東京都、神奈川県、埼玉県の県外からである。
　　施設は、露天風呂から南アルプス、八ヶ岳、秩父連山が見渡せ、眼下には甲府盆地の街並みが広がっており、その夜景は絶景である（午前10時から午後11時まで営業）。また、テナントとして食事処、売店、駐車場の一部に農産物直売所もあり、充実した施設となっている。
　　入館料は大人750円、小学生500円、小学生未満は無料で、町民料金の設定や割引券などの発行は行っていないが、ポイントカードがあり、年５回の利用で一回無料となる。月に千人程度が無料で施設の利用をしている。
　　指定管理者については、平成16年７月のオープンから株式会社内外ビル（系列会社の株式会社内藤ハウスは総合温泉施設とビジネスホテルを経営）と契約を結び、一度更新を行っている。民間企業との契約については、当時の三珠町長の意向によるものである。
　　従業員は約30名程度で、町からの派遣は行っておらず、フロントが株式会社内外ビルの社員である他はテナントの従業員である。
　　町と株式会社内外ビルの協定で、入館料750円（大人）のうち、入湯税に当たる150円を町に納めるほか、施設の修繕やテナントが入るのに必要な改修、パンフレットやチラシの作成費も株式会社内外ビルが負担している。また、町からワンボックスカー１台配車され、旧三珠町内を１日二回（午前・午後）の巡回を行っている。
　　テナントとの契約については町は関与せず、株式会社内外ビルとテナント会社で行い、売上の20％を株式会社内外ビルにに収めている。ただし農産物直売所については、売上の10％を株式会社内外ビル、２％をＪＡ、３％を直売部会、85％を生産者で、人件費は株式会社内外ビルが10％の中から負担し、農産物直売所の建物も町ではなく株式会社内外ビルで用意した。
　　町は源泉の管理と温泉設備（ボイラー）の点検（年一回）を行うが、施設に対する委託料などは一切なく、入湯税として年間約3,000万円の収入がある。
　　また、株式会社内外ビルも入館料やテナントからの収入があり、人件費や施設管理費等を引いても採算が十分に取れている。
　　今後は、観光会社との連携強化を図り、入館者数30万人を目指していく。
　　（２）８月３日（水）山梨県身延町視察研修
　　山梨県身延町の概要
　　山梨県の南部に位置し、平成16年９月13日、下部町・中富町・身延町の３町が合併し、身延町が誕生した。
　　町の面積304.83平方キロメートル、人口約１万4,700人、世帯数は6,056世帯で、中央を北から南に日本三大急流の一つである富士川が流れ、その支流として、早川、常葉川など大小の河川が流れ込んでいる。また町の北には、なかとみ和紙、南には身延山久遠寺、東には下部温泉郷や富士五湖のひとつである本栖湖があり、歴史と文化に恵まれた観光地としても有名な町である。
　　視察研修内容
　　身延町では、平成17年度に指定管理者制度導入に際し、検討委員会を立ち上げ、検討の結果、13施設を指定管理者による管理運営とすることに決定した。
　　この13施設の指定管理者については、制度発足前まで委託を受けていた団体が指定管理者として選定されている。
　　指定管理者の選定については、指定管理者選定委員会で協議し決定している。委員については外部から複数の有識者を入れるなど透明性、専門性の確保に努めるほか、議員においても本人とその家族が指定管理者に関係することがないよう毅然とした姿勢で臨んでいる。
　　選定方法についても、平成20年度に「本栖湖いこいの森キャンプ場」を公募により行い、その他の６施設についても公募可能な環境にあるため、今年度の更新時に期間を３年間とし、次回は公募による選定を予定している。
　　町と指定管理者については、協定書や仕様書を交わし責任分担を明確にしている。なお、施設の修繕等も金額により、町と指定管理者のどちらが負担するかを施設ごとに協議し設定している。
　　また、町への納付金についても、事業収支計画書や収支決算書を基に毎年、指定管理者と協議し納付金額を決定しているが、町営駐車場については駐車料金の一定額を町に納入している。
　　今後は、公共施設の見直し指針を策定し、町民と職員が統一した意識を持ち、さらには行政改革推進本部等で施設の組織機構の見直しを行い、指定管理者制度の方針を決定していく。
　　４．まとめ
　　ときがわ町の指定管理者制度は、視察をした両町のような事業収益が発生する施設に対する納付金の取り決めや、施設修繕費などの責任分担について明確な基準がなく、指定管理者からの要請に対応しているだけの現状であり、今後協定書の中で明確化する必要がある。
　　本来、指定管理者制度は、公の施設の経営を効果的・効率的に運営し、行政の合理化と住民サービスの向上に努めることを目的としている。
　　また、ときがわ町の指定管理者のような事業収益の発生する施設では、安定した収益が望まれ雇用の拡大を図るなど地域活性化が大いに期待されているので、本来の機能や役割が十分に果たされるよう努力を期待する。
　　今後、ときがわ町が進めようとしている観光振興では、指定管理者施設は特に重要な役割を担っており、施設の特色や地域性は考慮しながら、施設経営の統合や公募制の導入、その他の改善を検討していく必要がある。
　　新たな方法では、民間企業からの参入も考えられ、今までの枠を超えた指定管理者が生まれ、様々な経営ノウハウを取り入れることで、他の産業分野にも広く波及し、ときがわ町発展の大きな起爆剤になると期待される。
　　以上のことから、将来のまちづくりに最大限反映されるような指定管理者制度の見直しが急務である。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　前田委員長におかれましては、そのままお待ちください。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
　　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　８番、野原和夫です。
　　今の説明でありますが、ときがわ町の公の施設で指定管理者制度のなかで、個々の運営はしっかりやっている状況を私は聞いております。この説明の中では、新たな方法というのは、一企業に指定管理運営を全部任せてやるのかどうか。こういう今までの経緯を崩してまでそういう方向性を見出してやるのか、この点で説明をお伺いします。
　　それで、将来のまちづくりに最大限に反映されるような指定管理者制度の急務とありますが、どういうふうな反映されるのか、中身がちょっと具体的にわかるところだけ教えていただきたい。
○増田和代議長　前田委員長、お願いします。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　野原議員の質問にお答えいたします。
　　町内にある指定管理者制度の施設においては、今、野原議員がおっしゃるように皆さんですか、きちんと運営していると思います。ただ、個々にいうと施設修繕費、例えば施設修繕費などを例にとると、ときがわ町の平成18年２月１日におけるときがわ町公の施設における指定管理者の指定の手続に関する条例とかございますけれども、その中でうたってはございますけれども、さらにそういう具体的に修繕費など、ほかの身延町だとか視察してきたところのように、金額を具体的に出して、それも各一指定管理者とこれから検討していって、そういうのも必要じゃないかということで、それをさらに明確化していく必要があるということを言っているわけですね。それが１番目のあれなんです。
　　それから、将来のまちづくりに最大限反映されるようなとご質問ですけれども、10施設ですか、やまゆりは別としてありますけれども、それが今度は今皆さん本当に一生懸命やっていただいていて、ときがわ町に観光客をふやしていただいているんですけれども、これをさらに横のつながりをもっと連携してもらっていって、さらにときがわ町に入り込み客100万人を目指してしているようなことをして、さらに観光協会がありますけれども、観光協会も去年観光の振興ということで、商工会の中での観光協会の独立も、そういうこともさらに皆さんと一緒に検討してやっていくということで、最大限反映されるようなことに位置づけていけばいいと思います。
　　以上です。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　ちょっと聞きたいのは、民間企業全部、公の施設を全部一つに任せて 一つの経営させるようなやり方をさせるのかどうか。
○増田和代議長　前田委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　１つの民間企業に任せるということはございません。それは町と指定管理者が今まで本当にご苦労で、利益を出していたところと検討していただいたり、そのときの総務産建ですとか、商工会等の皆さんによって、一企業に全部渡すということはほかの人も考えないし、総務としてもそこまでは考えていません。ただ、一つの基準としていろいろ10施設ありますけれども、公募制というか、民間企業を入れることによって、さらにそういうノウハウを取り入れるということが必要じゃないかということで、その都度、検討して話していただくということですね。
　　以上です。
○増田和代議長　よろしいでしょうか。
　　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって、質疑を終結いたします。
　　前田委員長におかれましては、自席にお戻りください。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　はい。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　これより討議に入ります。
　　討議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討議を終結いたします。
　　これより討論に入ります。
　　討論はございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討論を終結いたします。
　　お諮りいたします。ただいまの委員長報告を承認することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
　　よって、委員長報告は承認することに決定いたしました。
　　続いて、文教厚生常任委員会の所管事務調査についての委員会報告を求めます。
　　文教厚生常任委員会、野口守隆委員長、お願いいたします。
○野口守隆文教厚生常任委員長　文教厚生常任委員会の報告を申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教厚生常任委員長　野　口　守　隆
　　文教厚生常任委員会報告
　　本委員会は、調査中の事件について、下記のとおり調査を終了したので、ときがわ町議会会議規則第77条の規定により報告します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１．所管事務調査事項
　　少子化に対応する学校運営について
　　２．調査の経過及び結果または意見
　　別紙のとおり
　　平成23年第２回定例会において所管事務調査事項とした「少子化に対応する学校運営について」の調査結果及び意見を次のとおり報告する。
　　１．はじめに
　　現在、町の出生数は50人前後で推移しているため、依然として少子化傾向が続いており、少人数学級の教育が目前に迫っている。
　　少人数による教育は、メリットやデメリットの両面があり、今後将来を見据えた学校運営が必要になってくると思われる。
　　そのような観点から少子化に対応する学校づくりについて調査・研究する。
　　２．調査研究の経過
　　委員会開催及び視察研修
　　３月７日（月）　委員会　調査事項の協議
　　４月11日（月）　委員会　調査事項の決定
　　４月25日（月）　委員会　調査事項内容の検討
　　６月８日（水）　委員会　調査事項調査地の検討
　　７月20日（水）　委員会　長野県南木曽町視察研修
　　７月21日（木）　委員会　長野県辰野町視察研修
　　９月12日（月）　委員会　視察結果の審議と報告の検討
　　10月17日（月）　委員会　調査報告書内容の検討
　　12月２日（金）　委員会　調査報告書の作成
　　３．視察調査結果
　　（１）７月20日（水）長野県南木曽町視察研修
　　長野県南木曽町の概要
　　南木曽町は長野県の南西部に位置し、面積215.96平方キロメートル、人口約4,800人、山林が92％でそのうち約70％が国有林である。木曽川とその支流沿いの狭い段丘上に与川、北部、三留野、妻籠、蘭、広瀬、田立の７集落がある。
　　豊かな森林資源を利用した木材生産・加工業が基幹産業であったが、近年では国選定重要伝統的建造物群保存地区の妻籠宿や、国の近代文化遺産に指定された桃介橋など新たに開発された温泉を活用した観光産業が、町の主要産業になってきている。
　　視察研修内容
　　南木曽町の３小学校の統合
　　南木曽町では、昭和61年「第一次行政改革大綱」で町内の妻籠・蘭・田立・読書の４小学校の改修問題と、今後の児童数の推移を考慮し統合等を含めた４小学校のあり方を検討すべきとの提言がなされた。
　　提言を踏まえ、関係者間で協議したが、統合は時期尚早と判断され、統合問題は先送りされた。その後、老朽化した田立小では地区から田立小の全面改築の要望が出されたが、児童数などの減少もあり、全面改築は行われず平成５年に体育館の新築と校庭拡張が行われた。
　　一方、妻籠小では平成５年５月、保育園保護者会から「妻籠小と読書小との統合に関する要望書」が町の教育委員会に提出された。
　　平成６年７月には妻籠小を考える会から妻籠小存続の要望書が提出され、妻籠小、読書小の部分統合は混乱に陥った。
　　教育委員会は両小学校ＰＴＡを初め、両地区の関係諸団体、議会、社会文教委員会等との会議を何度も開催し、統合問題の調整に努め、平成９年４月に妻籠小は読書小に統合された。
　　その後さらに児童数が減少し、町の教育委員会では平成15年12月に「南木曽町立小学校あり方研究会」を設立した。研究会では多方面から慎重に検討し平成17年６月に審議結果を答申した。研究会は引き続き「統合に関する審査研究委員会」に改組され、３校のスムーズな統合に向けて様々な課題に精力的に活動した。その結果、平成19年４月に蘭小・田立小・読書小の３校は統合され、読書小の校舎等を改築して、新たに南木曽小学校として開校された。
　　【一校統合によるメリット、デメリット】
　　メリット
　　・多人数になれば、教師への依存傾向が減少し、自主性が育つ傾向がみられる。
　　・児童同士の切磋琢磨、活気ある集団活動ができる。
　　・統合により学校運営上の経費がある程度削減できる。
　　デメリット
　　・地域の実情に即し、児童数の実態に根差した教育の機会が減る。
　　・一人ひとりに目が行きとどいた細かな指導が難しい。
　　（２）７月21日（木）長野県辰野町視察研修
　　長野県辰野町の概要
　　辰野町は伊那谷の北端に位置し、面積169.02平方キロメートル、人口約２万1,600人、山林が約85％で天竜川が中央を南流している。
　　ＪＲ飯田線は辰野駅から南下して走り、ＪＲ中央線は町の北部を東から北に走り、町内には両線合わせて６つの駅がある。
　　丘陵地帯には果樹園があり、りんごの栽培が盛んである。近年では長野県の天然記念物の指定を受けているホタルの保護増殖を町をあげて取り組み、シーズンには約４万匹のホタルが飛び交い、辰野ホタル祭には約15万人の観光客が訪れる。
　　視察研修内容
　　辰野町の小中一貫教育
　　塩尻市小野、辰野町小野（以降、両小野と呼称する）は行政区は違うが、塩尻市と辰野町からそれぞれ教育委員が選任され、両小野組合教育委員会として組織されている。
　　平成19年４月、両小野組合の民間出身の教育委員から少子化が進み、年々減少する児童・生徒数にこのままでは両小野から学校がなくなり、地域が衰退してしまうとの危機感から、施設分離型の小中一貫化構想が持ち上がった。同年５月には小中一貫化構想懇談会を立ち上げ、住民意向調査でも75％の賛同を得て、平成21年４月より一貫教育検討委員会として発足し、実施に向けた準備が始まった。
　　平成22年３月に中間のまとめ、12月に計画のまとめをし、平成23年４月より辰野町に両小野小学校、塩尻市に両小野中学校が小中一貫校としてスタートした。
　　【１．教育目標】
　　○一体感を培うために
　　・教育理念の統一
　　・学園名　両小野学園（愛称）
　　・教職員の交流、児童生徒の交流
　　○63制を保持し、現行の学習指導要領の範囲内で実施
　　○義務教育９年間を通し、一貫した指導計画、内容方法
　　・英語学習の充実
　　・小学校で一部教科担任制の実施、６年生の中学校登校
　　・新領域「たのめ科」の設立
　　（地域の歴史や産業を学ぶ「地域の良さを発見する学習」、奉仕活動や職業体験する「自分の良さや可能性を発見する学習」、年間で小学校は55時間、中学では30時間を予定している。）
　　○家庭や保育園との連携
　　○地域の教育力活用
　　・学校支援ボランティアの組織化、機能化
　　・学園運営推進委員会の新設
　　【２．課題】
　　・教職員や児童数の移動時間、移動方法
　　・教員免許と兼務辞令
　　・たのめ科の認可取得
　　・学校運営推進委員会の事務局
　　・教員の多忙に配慮が必要
　　等の課題が挙げられていた。
　　４．まとめ
　　南木曽町では、少子化の危機が感じられた段階から長時間かけて小学校統合に向けて細部にわたり慎重に検討し、町民の方の理解を得てから統合を実施している。
　　辰野町では、今年度から小中一貫教育がスタートしたばかりで、成果はまだ検証出来ないが地域を愛する「たのめ科」を初め、しっかりした教育目標を定め、公立では珍しい小中一貫教育は注目に値する。
　　南木曽町、辰野町はいずれも、学校に関する町民の方の関心は高く、それぞれ町民の方の理解を得て実施している。又、長野県は教育県として有名であるが、学力向上を共に力を入 れている事が印象的であった。
　　ときがわ町では本年９月１日現在の児童生徒数は明小229名、萩小56名、玉小258名、小学生合計543名。都幾中187名、玉中112名、中学生合計299名、小中学生数は842名である。
　　町の出生数50名前後が今後も続く様であるならば10数年後には、町の小中学生は450〜500名前後になると思われる。
　　将来を見据え今後、「町内の小中学校のあり方」を検討する時期にきている。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　野口委員長におかれましては、そのままお待ちください。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって、質疑を終結いたします。
　　野口委員長におかれましては、自席にお戻りください。
○野口守隆文教厚生常任委員長　はい。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　これより討議に入ります。
　　討議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって、討議を終結いたします。
　　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討論を終結いたします。
　　お諮りいたします。ただいまの委員長報告を承認することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
　　よって、委員長報告は、承認することに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎議会運営委員会報告
○増田和代議長　続いて、議会運営委員会の所管事務調査について、委員会報告を求めます。
　　議会運営委員会、鳥越準司委員長、お願いいたします。
○鳥越準司議会運営委員長　このことにつきまして、自席より発表させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長　鳥　越　準　司
　　議会運営委員会報告
　　本委員会は、調査中の事件について、下記のとおり調査を終了したので、ときがわ町議会会議規則第77条の規定により報告します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１．所管事務調査事項
　　特別委員会の取り組みについて
　　２．調査の経過及び結果または意見
　　別紙のとおり
　　このことにつきましては、副委員長より報告をさせますので、よろしくお願いします。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　笹沼議員、よろしくお願いします。
○笹沼和利議会運営副委員長　鳥越準司委員長にかわりまして報告させていただきます。
　　平成23年第２回定例会において所管事務調査事項とした「特別委員会の取り組みについて」の調査結果及び意見を次のとおり報告する。
　　１．はじめに
　　自治体の議会では、議会運営その他に関し重要な検討事項が発生した場合に特別委員会を設置し、検討や審議をして意見、提言がなされている。
　　また、予算や決算等についても特別委員会で審議をされていることが多い。
　　ときがわ町議会では、過去に特別委員会を設置したことはなく、設置する意義と目的を調査・研究する。
　　２．調査研究の経過
　　委員会開催及び視察研修
　　３月８日（火）　委員会　調査事項の協議
　　４月11日（月）　委員会　調査事項の決定
　　６月９日（木）　委員会　調査事項調査地の検討
　　10月３日（月）　委員会　長野県小布施町視察研修
　　10月４日（火）　委員会　長野県軽井沢町視察研修
　　11月21日（月）　委員会　視察結果の審議と報告の検討
　　12月１日（木）　委員会　調査報告書の作成
　　３．視察調査結果
　　（１）10月３日（月）長野県小布施町視察研修
　　長野県小布施町の概要
　　小布施町は長野市近郊の北東部に位置し、面積は19.07平方キロメートルとときがわ町の３分の１ほどの広さしかない。
　　年間降水量は1,000ミリメートル以下と少なく、ほとんどが平坦地で扇状地の地形であるため水はけがよい。また、寒暖の差も大きいため果樹栽培に適しており、特に栗の栽培は有名で、和菓子の栗鹿の子などが名産品になっている。
　　また、北斎館を中心とした観光による町づくりにも力を入れ、平成20年度は年間約111万7,000人の観光客（小布施町では来訪者と呼んでいる）が訪れている。観光客が町で消費する一人当たりの金額は約6,000円で、ときがわ町の約1,200円の５倍となっている。
　　町の人口は１万1,450人で、人口減少は起きていない。第３次産業の就業者の占める割合も42.1％と大きい。
　　視察研修内容
　　小布施町の議会には総務産業常任委員会及び社会文教常任委員会の２つの常任委員会があるが、その他特別委員会的な委員会として政策立案常任委員会と議会広報常任委員会を置いていることから、議員は複数の常任委員会に所属することになる。
　　また、議会改革の一環として、平成22年度より通年議会を開催している。
　　予算、決算はその都度特別委員会を設けている。
　　今回われわれが関心を持った委員会は、政策立案常任委員会である。所管事項としては、政策立案に関する事項、住民からの要望事項などであり、町内の具体的な事項を取り上げ、意見提言を行っている。なお、これら委員会の委員には、日当、費用弁償の支出はない。
　　（２）10月４日（火）長野県軽井沢町視察研修
　　長野県軽井沢町の概要
　　軽井沢町は長野県の東端に位置し、国際的な避暑地として有名である。主な産業も観光を 中心としていて、毎年800万人弱の観光客が訪れている。
　　また、別荘地としても広く知られており、これらの諸施設からの税収が大きく、財政力指数は1.60である。
　　また、昭和39年の東京オリンピックの総合馬術、平成10年の長野冬季オリンピックのカーリングと、過去二度にわたり五輪競技が開催されている。
　　町の面積は156平方キロメートル、人口は１万9,213人で増加傾向にある。
　　視察研修内容
　　軽井沢町の議会には総務常任委員会と社会常任委員会の２つがある。それ以外に数多くの特別委員会が持たれてきたが、平成元年から平成23年までに28の特別委員会を設けていた。その主なものに議会改革検討、長野オリンピック、農業集落排水、風越公園整備、駅周辺整備などがあり、多方面にわたっている。
　　また、決算特別委員会も毎年設置されており、４日間にわたり集中的な決算審議を行っている。特別委員会の委員の任期は、申し合わせにより２年としている。
　　特別委員会以外で関心を持った事項は、軽井沢町を有名な避暑地にしてきた開発規制の仕方である。条例は作らず、要綱で対応してきた理由などに感心させられた。また、軽井沢のイメージ作りに、行政や議会が大きな役割を果たしてきたことを知ることができた。
　　３．まとめ
　　２つの視察研修先の調査では大きな成果があった。小布施町の政策立案常任委員会のように具体的な政策に議会が積極的に関わっていく姿勢と、軽井沢町の決算特別委員会のように、議会として議決権を行使するための詳細な決算の掌握作業は、いずれも行政に対する議会の役割であるチェック＆バランスを果たすためにも必要な事項であると思われる。
　　また、軽井沢町では、特別委員会を設置する理由として「議員全員協議会では行政の提出理由を聞き置くだけで決めることができない。特別委員会を設置すれば、集中して審議することができる」との説明があった。参考にすべき事例といえる。
　　これまで、ときがわ町議会としても議会基本条例、申し合わせ事項など議会改革に取り組んできたが、特別委員会をどのように取り入れていけるかの議論が必要と考える。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。笹沼副委員長は、そのままお待ちください。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
　　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　小布施町の視察研修の中で、特別委員会で意見提言を行っていると、この意見提言を行って、執行部の対応というのはどのような形でされているのか。
　　それから、軽井沢では今までで、どんな特別委員会が持たれているか、お願いしたいと思います。
○増田和代議長　笹沼副委員長。
○笹沼和利議会運営副委員長　ここで言われている政策立案常任委員会、その中で意見提案がなされております。この意見提案について、執行部の対応として、どこまで実現しているか、その中身についてまでは詳しく聞いてきませんでした。ただ、これらの意見提言が町の行政の中に反映されているということは聞いてきましたが、そのように私としては受けとめております。
　　それから、２番目の軽井沢町での特別委員会、多方面にわたるということで、ここの中には６項目ほど書いてあります。
　　議会改革検討委員会などは、これは１回ではなくて何度も行われていますので、複数、４回か５回ぐらい行われているかと思います。また、長野オリンピックについてもこれ１つだけではなくて、カーリングの誘致とか、さまざまな３つ、４つというふうに言われております。それ以外の委員会については、集落排水とか風越公園、駅周辺整備、それから道路の拡張等の特別委員会があったと記憶しております。そのような委員会がありました。
　　以上です。
○増田和代議長　よろしいでしょうか。
　　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって質疑を終結いたします。
　　笹沼副委員長におかれましては、自席にお戻りください。
○笹沼和利議会運営副委員長　はい。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　これより討議に入ります。
　　討議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討議を終結いたします。
　　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討論を終結いたします。
　　お諮りいたします。ただいまの委員長報告を承認することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
　　よって、委員長報告は、承認することに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎議会運営委員会の閉会中の継続調査の申し出について
○増田和代議長　続いて日程第３、議会運営委員会の閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。
　　議会運営委員長から会議規則第73条に関する通知が提出されております。閉会中の継続調査についての報告を求めます。
　　議会運営委員会鳥越準司委員長、お願いいたします。
○鳥越準司議会運営委員長　閉会中の継続調査の申し出を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長　鳥　越　準　司
　　閉会中の継続調査申出書
　　本委員会は、次の事項について、閉会中も継続調査を要するものと決定したので、ときがわ町議会会議規則第75条の規定により申し出ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１　調査事項
　　次期議会の会期日程等の議会運営に関する事項及び議長の諮問に関する事項
　　２　期限
　　次期定例会まで
　　以上でございます。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　お諮りいたします。ただいま、議会運営委員長からなお継続調査に付したいとの申し出が ございました。継続調査することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
　　よって、継続調査することに決定いたしました。
　　　　　　　　　　（「議長」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　10番、野原兼男議員、何でしょうか。
○１０番　野原兼男議員　動議をお願いしたいと思います。
○増田和代議長　どういう動議でしょうか。
○１０番　野原兼男議員　決議書を提出させていただきたい。
○増田和代議長　何の決議書でしょうか。
○１０番　野原兼男議員　美術館構想に関する町長への決議書を提出させてもらいたい。
○増田和代議長　暫時休憩いたします。
　　10時40分。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時３３分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４０分）
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎日程の追加
○増田和代議長　ここで野原兼男議員ほか１名から、議員提出議案第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提出についてが提出されました。
　　お諮りいたします。議員提出議案第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提出についてを日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎議員提出議案第２号の上程、説明、質疑、討議、討論、採決
○増田和代議長　これより日程第４、議員提出議案第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提出についてを議題といたします。
　　議会事務局長に朗読させます。お願いいたします。
○岡野吉男議会事務局長　朗読いたします。
　　議員提出議案第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日提出
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者　野　原　兼　男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賛成者　前　田　　　栄
　　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提出について
　　上記の議案を別紙のとおり、ときがわ町議会会議規則（平成18年議会規則第１号）第14条の規定により提出いたします。
　　以上でございます。
○増田和代議長　提出者から提案理由の説明を求めます。
　　10番、野原兼男議員。
○１０番　野原兼男議員　10番、野原でございます。
　　議員提出議案第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月６日提出
　　ときがわ町議会議長　増　田　和　代　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者　野　原　兼　男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賛成者　前　田　　　栄
　　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提出について
　　上記の議案を別紙のとおり、ときがわ町議会会議規則（平成18年議会規則第１号）第14条の規定により提出いたします。
　　それでは、おめくりいただきまして、内容についてご説明いたします。
　　　　　　　　　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書
　　今回の美術館構想はときがわ町の将来の発展に大きな役割を担うと考え、議会では賛成多数で同意しました。しかしながら、町民の皆様の意見や3,800名を超える反対署名が提出されたことは議会として大変重く受け止めなければなりません。
　　今回、町長が美術館構想をいったん白紙にしましたが、具体的な内容が明確に示されていません。議会としても町民の思いを受け止め、議会としての意思を表明します。
　　よって、下記事項について記します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１．今回の計画は白紙にする
　　２．新たな計画は、町民への十分な説明と理解と賛同を得ること
　　３．９月議会において可決した「負担付き寄付の受入れ」は撤回する
　　以上、決議書を提出します。
　　平成23年12月６日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ときがわ町議会
　　ときがわ町長　関　口　定　男　様
　　以上でございます。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　野原議員におかれましては、そのままお待ちください。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑はございませんか。
　　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　よくわからないんですけれども、先ほど3,800名の署名をもって、3,800名の請願を中止してくれということで反対されましたよね。
　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
○１３番　岩田鑑郎議員　その内容との整合性というのはどこにあるんでしょうか。
　　それともう１つ、何を具体的に、一たん白紙に戻して具体的な内容が明確に示されていませんと書いてあって、今回の計画は白紙にと白紙になっているのを白紙にしたって意味がないんじゃないですか。白紙の内容が何だというのを具体的に書かなきゃいけない。白紙撤回ならわかりますね。その辺を先ほどの反対をされた整合性はどういうふうにお考えですかと、白紙の内容は、何を白紙にするかという具体的な内容を聞かないと意味がないんじゃないですか。
○増田和代議長　答弁お願いいたします。
○１０番　野原兼男議員　それでは、岩田議員のご質問にお答えします。
　　さきに出された請願につきまして、確かに私は反対いたしました。これにつきましては、私自身、美術館構想については、今回いろいろ町在住の芸術家の拠点づくりとか、町長のそういった子供たちの展示、広場、そういったことについての構想については、私は賛成したいと思っておりましたが、中での美術館の計画を賛成していたところでございますけれども、 今回この前の請願につきましては即刻中止ということでありましたので、私としてはその美術館計画自体については、私としては進めていただきたいという思いがありましたので、確かに整合性がないかと言われるかもしれませんが、私としての考えでございますので、その点をご理解いただきたいと思います。
　　それから、白紙ということにつきましては、町長はやはりそういった皆様の署名、またそういった懇談会等に出された意見と皆さんからのこういった反対の意見を真摯に受けとめていただき、一たん白紙にということで町長は表明されたわけですが、私としては一たんじゃなくて白紙にしていただきたいと、計画は白紙ということで白紙ということでございます。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　整合性はどうなんですかということをお聞きしているんですが、住民の、中止じゃなくて白紙、町長は白紙と言って、一たん白紙を最初から出ているように受けとめています。この決議はどういう意味があるんですか。町長は白紙に戻すと、重い発言として受けとめるとか何か言っている人がいますけれども、私にしてみればこんな軽い白紙というのはあり得ないんですよ。議会じゃなくて、全員協議会でこういうことで白紙にしますと言って、その理由を述べられて、それから本来なら議場で白紙に戻すと言うのが本来じゃないですか。それがなくていきなり住民の思いだから白紙に戻す、そんなに議会の議決というのは軽いものなんですか。それで、自分が賛成しておいて、町長が言ったら白紙と言うんでしょう。町長は白紙と言っているんですよ。何の意味があるんですか。単なるパフォーマンスじゃないですか。ちょっとお聞きします事務局に。決議の意味というのは、何があるんですか。どういう意味が、効用というか、効果というかがあるんですか。
○１０番　野原兼男議員　議会としての意思を。
○１３番　岩田鑑郎議員　あなたじゃなく議会事務局。
○増田和代議長　はい。
○岡野吉男議会事務局長　議会の意思を表明することだと思います。議員として、議会の意思を表明することだと思います。
○１３番　岩田鑑郎議員　議会の意思を表明するということなんですけれども、町長が白紙に戻すということを二重に白紙に戻せと言っているんですか。意味がないんじゃないんですか、議会の意思を表明すると思うんですけど。
○１０番　野原兼男議員　町長は一たん白紙にすると言っているわけです。私は白紙に、一たんは抜いて白紙にしていただきたいと。
○増田和代議長　岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　白紙の内容は、この文章、具体的な内容は明確に示されていませんでしょう。その白紙の具体的な内容を示してくださいと書いてあるんですけれども、記に今回の計画は白紙にするというのはどういうことなんですか。わからないままに置いておくということですか。
○１０番　野原兼男議員　違います。その具体的な内容の一つとして、９月議会において我々が可決した負担付き受入れは撤回するということでございます。撤回ということでございます。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　賛成したものを撤回するんですか。
○１０番　野原兼男議員　はい。
○１３番　岩田鑑郎議員　先ほどの中止にする意味で中止じゃないんですね。
０１０番　野原兼男議員　私は最初皆さんからいただいた請願についての即刻中止とはまた別な考えで、この決議書を出させていただきました。
○増田和代議長　再々質問ですよね。３回終わりましたよね。
　　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　順序がちょっと狂っているように私は思うんです。この間、町長の表明の中で白紙に戻すということになっていましたね。そのあとに不信任案出して、賛成の議員が何らかの発信をすべきじゃなかったかと思うんです。それで今こういう状態で今、野原兼男議員も言いましたが、町民の皆さんの意見、3,800を超える反対署名が提出された。これを重く受けとめ、先ほどの請願の趣旨というのは本当に重いんです。それを求めて多くの人は賛同しているんですね。
　　それで、私たち議会の責任を問われているんですよ。そこでなぜ賛成をしているのか。それと、先ほど岩田議員が言いました方向性がちょっと矛盾するように感じます。私はそこをきちっとした中でこういうものを出すべきじゃないかと思います。なぜ皆さんが賛同して議決を得て、それを町長の独断ですぐ白紙に戻して、そこで異議を唱えるか、これが大きな問題なんです。ときがわ町議会が今問われているんです。そこのところしっかりしていただきたいと思います。
○増田和代議長　答弁願います。
○１０番　野原兼男議員　町長はさきの29日の冒頭で、一たん白紙ということで表明されまし た。我々議会としてはそのことについて知らなかったのは事実でございます。しかしながら、町長は一たん白紙ということで、中止とは、現時点では言っていなかったわけです。私とすれば、先ほど申し上げましたけれども、そういった美術館自体の構想、それとまたかつそういった芸術家の活動拠点、観光の活動拠点、そしてまた子供たちのそういった展示広場等の設置については、私はすばらしい発想だと思っておりますので、これについては今すぐとは言わないですけれども、今後皆様のご意見等を聞きながら是非進めていきたいと思っておりますので、その点の中止との違いでございます。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　行ったり来たりしたものですから、3,827名の請願の重みというのは、余り感じていないように私は受けるんですね。やっぱり中止、白紙、白紙だから中止は中止、その意味合いをどう受けとめるか、中止という中にも今出されました中で、負担付き寄付を撤回すると、もう全部撤回ということは中止に等しい文言だと思うんですね。その中で請願を重く受けとめたら、なぜ請願を賛成していただかなかったのか。多くの町民は今怒りを覚えていると思いますが、そこのところをわかって、打ち込んだ中での答えなのか。なぜやっぱり議会で議決を経て、皆さん賛同して町長に対して賛成したわけでしょう。それで白紙に戻す中で不信任案出さないで、町長の独断でやったことを認め、町長がやったことだからいいんだ、いいんだと賛同している。それじゃ議会が機能されていないじゃないですか。やはりきちんとした筋を通して議会はやらなくちゃいけない、このことの意義があるんですよね。
　　だから、今野原兼男議員の中でも3,800名を議会で大変重く受けとめる、その前に受けとめて私はいただきたいと思います。そのことなんですが。
○増田和代議長　答弁。
○１０番　野原兼男議員　町長の一たん白紙にするそういった表明については、説明については、きょう全協でこの後、事後説明があるということでございますけれども、そういった中で私は今回そういったこと、事後説明でもやむを得なかったなと。町長が決断したのが本会議のつい直前ということであった中で、事後説明で、やはり皆様のそういった意見を重く受けとめてのご発言だと思いますので、これら事後説明でもいいのではないかなということで私は理解しております。
　　それから、前の請願についてでございますけれども、やはり金田石城氏に対する皆さんのいろんな意見というのがございます。そういった中でやはり我々もそういった皆さんの意見を、金田石城氏に対する意見というのは本当に考えなくちゃいけない。そういった中で金田 石城氏に対する件につきましては、ここで一たん撤回、白紙にしていただきたいということで、この決議書を提案させていただいたものでございますので、是非ともご理解をいただきたいと思います。
○増田和代議長　６番、野口委員。
○６番　野口守隆議員　先ほどは文教厚生常任委員長としての立場であったので意見が言えませんでしたが、いわゆる請願の採択について今これを読んでみますと、採択は、議会はその実現について最善の努力をすべき正義的、道義的のもとになるものであるとあります。それから、採決したものについては、これから議会の責任は請願を採択して終わることもなく、住民の要望にこたえて、その実現を図ることでもある。したがって、少なくとも年２回程度は採択した請願の処理状況と結果の報告を求めて検討し、必要な席を講じていくということがある。
　　決議書と局長に伺いたいんですが、請願とどちらが重く受けとめるべきかということを説明してください。扱い上の問題です。
○増田和代議長　野口議員、後でよろしいでしょうか。今すぐでしょうか。
○６番　野口守隆議員　私の言いたいことは、先ほどの岩田議員と同じになるんですが、少なくとも請願を不採択、文教厚生常任委員会では不採択でありました。皆さんに諮って採択をしていただいたということであるならばいいんですが、不採択ということになると、反対だということであって出すのが私は解せないんです。ということは、請願の威力、効果と決議書の効果という点では、どちらが重いのかということをお聞きしたかっただけで、私は請願のほうが重いような気がしてならないんですが、また請願を採択したとしても、執行部ではやらなければならないという規定はありません、確かに。その辺の規則上の解釈はどうなっているのかということをお聞きしたいんですが。もし請願が重いのであれば、やはり請願に採択。
○増田和代議長　すみません。傍聴者の人、私語を慎んでください。お願いいたします。
○６番　野口守隆議員　採択しなきゃだめでしょう、議員としてはいかがでしょう。
○増田和代議長　先ほど野口議員すみませんけれども、今の問題なんですけれども、決議書と請願書のどちらが重いかということですね。それについて後でもいいのか、それじゃなくて今すぐじゃなくてはいけないのか、それによって違います。先ほどそれを私がお聞きしたんですけれども。
○６番　野口守隆議員　じゃ是非それで。
○増田和代議長　どっちですか。
○６番　野口守隆議員　今すぐでも調べてもらいたい。
○増田和代議長　今すぐですか。
　　暫時休憩いたします。
　　再開を11時15分。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時０１分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時２５分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　６番、野口議員。
○６番　野口守隆議員　事務局に大変な思いをかけまして、大変申し訳ございません。私の思いとしては、やはり請願の採択と同じような内容でありますので、やはり整合性ということで、これ唐突に出てきて非常に困惑しております。
　　というのは、やはり三千何百人の方の署名を大変な思いをして集めた、その重みを是非感じていただければ、請願を採択するのが当たり前だったのじゃないかなと思います。それは私の思いで結構です。それは副議長の受けとめ方は別にして、私の思いでございます。
　　以上でございます。
○増田和代議長　ほかに質疑ございませんか。
　　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　白紙という言葉に、ここに載せたというのは、町長が白紙と言っているんですよね。それは意味合いが違うんですか、その白紙とこの白紙は。
○増田和代議長　お願いします。
○１０番　野原兼男議員　岩田議員の質問にお答えしますが、町長が言ったのは一たん白紙ということでございます。一たん白紙ということは、今後またいずれ計画等も含めた中の白紙という一たんということで私は理解したわけでございますけれども、今現状の段階では、白紙ということで、それで私は考えているところです。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　私も何回か行政懇話会に参加させていただきましたが、その中で白紙の内容を求めても白紙ですという町長のお答えでありました。今副議長が決議書を出した 内容も同じような回答でございます。町民の方はこれで納得するでしょうか、私は納得しないと思いますよ、この白紙というのでは。決議することはいいという、白紙として決議するからいいんですけれども、内容がもうちょっと変えてもらえれば私は賛同しますけれども、しかも、町長は先ほど申し上げましたけれども、撤回するに当たって賛成議員の方の了解じゃないですけれども、説明をしなかったでしょう。よその議会から笑われちゃ困るから私は全員協議会で説明してもらいなさいよということで、きのうの全員協議会の中で話をしましたけれども、そういうことに本来なら信念をもって議決したわけでしょう、賛成したわけですよね。だってそれを町長の一言で白紙に戻しましょうと、本来なら不信任案か何か出すべきじゃないですか、私はそう思います。ですから、その決議云々というよりも、議会の姿勢そのものが問われるという中に、まさに整合性のあわない決議が何になるんでしょうかということです。意見です。
○増田和代議長　意見でよろしいですね。
　　ほかに質疑ございませんか。
　　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　８番、野原です。
　　先ほどの岩田議員と同じような立場で、やはり町長がこの問題に対して出した議案に対して賛成をしたいという町長が独断で白紙という言葉を出した中で不信任案を出さない、そういう中で町長が決めたんだからいいやというような方向性も、私たち議員が問題が大きく問われている一つだと思うんです。
　　それと、今回の計画は白紙にするということ、私はこれは町民の皆さんは理解されないと思います。白紙撤回となれば、ある程度の理解は得られると思います。白紙というのは、今までのことはなかったことについてもとに戻すという意味合いがある。撤回はもう取り下げるということですから、その白紙撤回まで言わないと町民の理解は得られないんだと思います。そのことをきちんと考えていただきたい。
　　そして、やはり先ほど言いました3,827名の署名の重み、しっかりと受けとめていただいたならば、この撤回まで言葉が出るんではないかなと思います。そうすれば町民の皆さんは理解されると思います。
○１０番　野原兼男議員　町長の議員に事前の報告なしに一たん白紙ということを発表したことにつきましては、確かに事前の説明があってしかるべきかなというふうに考えております。しかしながら、決断したときの事情、実情とか、そういったときのことを考えて、今回町長 としては議会の冒頭で、それを発表したいということの私は理解して、また、我々は美術館構想全部を反対しているものではありませんし、そういった中でやはり美術館構想というのは、また考え方によっては大変すばらしいことだと考えております。そういった中でやはりそういったものを町長に残してもらった発言であったということで、これは私としては事後説明でもやむを得ないんじゃないかな、そんなような考えを持っております。
　　それから、やはり私もいろいろな多数懇談会には出させてもらって、いろんな人の意見等をお伺いした中で、やはりただ議会としてもそういった人たちの意見というのは、このままほうっておくわけにもいかないということで私は考えたわけでございます。そういった中で今後町長が一たん白紙にされましたけれども、そういった中でまだ皆さんからは金田石城氏に対するそういった批判、またご理解等をいただいていない、そういった中で我々としては、金田石城氏のことに関しては白紙ということでなくて、撤回ということでお願いしていることですので、その提案はご理解していただきたいと思います。
　　また、この件につきまして私独断でいろいろ考えた中でのこういった提出になったわけでございますけれども、前田議員さんにそういったことで相談して、前田議員さんからも、やむを得ないんじゃないかと、そういった方向で進むべきじゃないかということでご理解いただいて今回提出した経緯に至ったわけでございますので、この点については我々もやはりそういった皆さんの3,800名以上の皆様の署名は大変重く受けとめて、今後そういった皆様のご理解を得ながら行政としっかり、行政のそういったものをしっかり見守っていきながら議会の責任を果たしていかなければならないんじゃないかなということでご理解をいただきたいと思います。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　白紙に大分こだわっているようですが、白紙撤回という重みというのは、やっぱり川崎市の藤子・Ｆ・不二雄の美術館の交渉もね10年ぐらいかかっているんですよ。きちんとした覚書を書いた中でそういう構想は進められていくんです。今回はその協定、契約書もない中でやっているわけですから、もうこの構想については白紙撤回なんです。それを町民の皆さんは望んでいるんです。それがまた何年たったらこの計画はつくればいいんじゃないでしょうか。白紙撤回することによって、この町民の多くの人たちが理解されるんだと私は思います。
　　今、野原兼男議員の中では、白紙ということはやっぱり町長の白紙が生きているんですね。そこのところをどうしても崩したくないように私は思えるんです。やはりそこはきちんとや らないといけないんじゃないかなと思います。言った言わないで進めてもマイナスになると思う。私はここにきちんと撤回ということを町民の皆様も望んでいるということを強く言いたいです。
○増田和代議長　要望でよろしいでしょうか。
○１０番　野原兼男議員　今のご意見にお答えしますけれども、私としては白紙ですべてこれが通るんじゃないか、ご理解いただけるんじゃないか、和夫議員さんがこだわっている白紙撤回、これにつきましては、それについてはまた町長のほうにご判断をお任せ、どう考えるかはそれで、私は白紙で十分でないかということで、金田石城氏に関しては撤回ということで申し上げておりますので、その点をご理解いただきたいと思います。
○増田和代議長　ほかに質疑ございますか。
　　６番、野口議員。
○６番　野口守隆議員　確認なんですが、今の野原兼男議員のお話ですと、金田石城氏の美術館は白紙撤回を求める考えでよろしいですか。
○１０番　野原兼男議員　撤回をするということでございます。
○６番　野口守隆議員　撤回をする。
○１０番　野原兼男議員　私の考えです、これは。あとは皆さんが賛同していただけるかということでございます。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　それでは、関連なんですけれども、白紙にする中で金田石城氏の美術館構想は撤回すると入れてください。
　　それともう１つ、先ほど重大な発言がありましたよね。発言について町長にお任せすると。議会は何のためにあるんですか。議会が反対して、賛成とか町長の提案で賛成とか反対するわけでしょう、じゃ町長の言うとおりでいいんですか。あなたの議員の立場としてどういう立場で撤回を何とかというようなのがありますね、そういうことを話すんですか。
○増田和代議長　答弁願います。
○１０番　野原兼男議員　私はいろいろ意見、そういった相違があるかなと思うんですけれども、私は先ほど和夫議員さんから白紙撤回をしろと言われたと私が白紙にするということは同等と、私としては同等ということでご理解いただきたいと思います。私は白紙、どういったあれがそこにあるかもしれないですけれども、私は白紙ということでご理解をいただければと思います。
　　町長、それはさっきゆだねればいいと言ったというんじゃないです。我々としての私としてのそういった思いを決議書に述べたわけですから、是非これを町長には実行していただきたいという思いが非常にあります。ですから、決議書をそれを最終的に判断されるのが町長ということでありますので、その辺の議会としても議員としてのそういった意見に対して十分にその重みを理解していただければということで考えております。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　同じ意味と言うんであれば、この中に明記していただくなら私も賛成しますけれども、ただ整合性の問題であなたが心の中で、どういうお気持ちでこういうのを出すのかということはわかりませんけれども、その辺の整理がつくんであれば、それを入れていただきたいと思います。
○１０番　野原兼男議員　それはどういう文章を入れて、白紙撤回ということですか。
○１３番　岩田鑑郎議員　そうです、白紙撤回です。今回の美術館構想については白紙撤回を。
○増田和代議長　すみません、私語をやめてください。
○１０番　野原兼男議員　私は金田石城氏に関する件につきましては、白紙撤回もあり得るとは考えておりますけれども、美術館について、そういったいろいろな新しい構想の中の美術館については、今後どういった形でもよろしいですけれども、進めて、ご理解いただけるようなあれで進めていっていただければと考えているあれなんです。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　先ほどあり得るという撤回じゃないですか。あり得るんですね。その撤回じゃないですね。撤回じゃない、撤回もあり得るんですか。さっきそうおっしゃいましたよ。
○１０番　野原兼男議員　金田石城氏に関する件についてですよね。
○１３番　岩田鑑郎議員　撤回もあり得る、撤回ではないんですね。
○１０番　野原兼男議員　はい。
　　　　　　　　　　（発言する者あり）
○１０番　野原兼男議員　だから、撤回だから、するっていうことは撤回があり得ると、すみません。
○１３番　岩田鑑郎議員　それでは、これに文章にはできないということですか。
○１０番　野原兼男議員　ですから、美術館構想についての白紙撤回というのは、違う構想も含まれておりますので、私はそこで白紙ということにこだわっておりますので、よろしくお 願いしたいと思います。
○増田和代議長　ほかに質疑ございますか。
　　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　やっぱり白紙撤回なんですよ。それで幾年かかけてまた新たにこの計画を見直してやればいいんじゃないでしょうか。まだ何年かかかってできるんですよ。そこで白紙にこだわる必要はないと思います。だから、私は白紙撤回をすれば賛成します。撤回を入れていただければ、その重みというのは、構想というのはふっとわいたものでつくるものじゃないんです。幾年もの年月をかけてやる。だからこの中で白紙にしてもう１回やるというときは何年かたってきたときに十分できるんじゃないでしょうか。そういうことを踏まえて白紙撤回なんですよ。
　　町民の皆さんはこの間、保健センターの利用のお年寄りのところを移されたのを見てきましたが、大変苦労しているんですよ。そういうものも踏まえた中でこれから議論して、構想をつくっていくべきじゃないでしょうか。そういう中で白紙撤回なんです。これを盛り込めば私は賛成したいと思っています。
○１０番　野原兼男議員　きのうは五明で懇談会が開かれましたけれども、やはりその中の意見の中にも、やはり今回美術館構想については、一つの新しい、一つのいい提案であったんではないかと、町長のそういった発想、そういったものでご理解いただいているそういったご意見もありました。ただ、石城氏に関してはやはり疑問点も多いということで、そういった意見があったわけですけれども、私としてはその美術館については、石城氏については撤回ということで進めていくということであれですけれども、美術館については何らかの形でまたそういった施設を今後とも白紙にした状態でまた進めていっていただければということで考えております。
○１１番　笹沼和利議員　すみません、暫時休憩を求めます。
○増田和代議長　暫時休憩いたします。
○１１番　笹沼和利議員　全員協議会を開いていただければと思います。
○増田和代議長　今、笹沼議員さんから発言がありましたけれども、全員協議会を開きたいということなんですけれども、議員の皆さんはいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　よろしいでしょうか。
　　下の協議会室によろしくお願いいたします。
　　再開を１時にいたします。よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時４３分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時００分）
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○増田和代議長　野原議員。
○１０番　野原兼男議員　先ほど提出しました議員提出議案第２号については、提出者、野原兼男、賛成者、前田栄から訂正の申し出をさせていただきます。
　　決議書をごらんいただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１．今回の計画は白紙にするとありました文言を、今回の計画は白紙撤回にすると変更していただきたいと思います。
　　よろしくお願いいたします。
○増田和代議長　ただいま提出者、野原兼男議員、賛成者、前田栄議員から議員提出議案第２号についての訂正の申し出がありました。
　　お諮りいたします。議員提出議案第２号については、訂正することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
　　よって、議員提出議案第２号については訂正することに決定いたしました。
　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時０２分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時０３分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって質疑を終結いたします。
　　野原議員につきましては、自席にお戻りください。
　　ご苦労さまでした。
　　これより討議に入ります。
　　討議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討議を終結いたします。
　　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　11番、笹沼議員。
○１１番　笹沼和利議員　笹沼です。賛成討論をします。
　　私は、今回の構想については、私の通信などで意見表明をしてきました。その意見は、今も変わりありません。しかし、行政懇談会での意見、これについてはできるだけ出席して皆さんの意見を聞いてきました。また、反対されている方々の意見も聞いてまいりました。中には、反対署名をなされなかった方にも反対の方がいました。
　　私は今回の3,800名を超す請願署名は重く受けとめざるを得ませんでした。ただ、先ほどの請願については、委員会報告にあったように請願趣旨に事実の誤認があるなど、採択に賛成しませんでしたが、町民の方々の請願への思いを議会として重く受けとめるため、このような決議をしたと考え、賛成討論とします。
　　以上です。
○増田和代議長　ほかに反対討論ございますか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○増田和代議長　賛成討論ございますか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　これをもって討論を終結いたします。
　　これより議員提出議案第２号　保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書の提出についてを採決いたします。
　　本案は原案のとおり提出することに賛成の議員の起立を求めます。
　　　　　　　　　　（起立全員）
○増田和代議長　起立全員であります。
　　よって、議員提出議案第２号は原案のとおり可決されました。
　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時０６分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時２７分）
─────────────────────────────────────────────────
○増田和代議長　先ほど決議書に関して町長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、私のほうから先ほど保健センター玉川分室美術館転用計画に関する決議書を議会全員の一致で私に決議書を可決ということで届けていただきました。私としても、この皆さんの決議書のご意見を重く受けとめております。
　　結論とすると、今回の計画は白紙撤回にする。新たな計画は町民への十分な説明と理解と賛同を得ること。３として、９月議会において可決した負担付き寄付の受入れは撤回すると、この３点につきまして真摯に受けとめまして実行したいと思います。
　　ありがとうございました。
○増田和代議長　13番、岩田議員。
○１３番　岩田鑑郎議員　決議書を重く受けとめてという言葉でございますが、これまで考えを変えあるいは町民の方が大変な労力と思いを２カ月間３カ月間続けてきたわけでございます。そういう中で重く受けとめるという言葉はわかるんですけれども、何らかの責任を私はとるべきではないかと思います。もちろん、議会も含めてです。そのようなことで町長にはそういう今現在でお考えがあるんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　今のところそういう考えはありません。
○増田和代議長　よろしいでしょうか。
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　　　◎一般質問
○増田和代議長　これより日程第５、一般質問を行います。
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　　　　　　　　　　◇　小輪瀬　英　一　議員
○増田和代議長　発言順位１番、質問事項１、業務パソコンデータ管理について。通告者３番、小輪瀬英一議員。
○３番　小輪瀬英一議員　３番、小輪瀬です。それでは、一般質問をさせていただきます。
　　現在業務用パソコンにすべてパソコンにおいて行われている情報データの流出、ウイルスの感染等、多大な被害を受ける可能性がある対応についてお聞きしたい。
　　最近国のコンピュータ、防衛のコンピュータにハッカーが侵入したという情報等がたくさん流れておりますので、これについてお聞きしたいと思います。
　　まず１、休憩時間等の私的利用制限について。
　　２、データのコピー及び持ち出し、持ち込みについて。
　　３、ブラウザもしくはメール経由でのデータ移動によるウイルス感染対策について。
　　４、サーバーアクセス管理について。
　　５、職員に対するセキュリティー教育について。
　　以上です。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、小輪瀬議員の業務パソコンデータ管理についての質問にお答えいたします。
　　まず、１点目の休息時間等の私的利用制限についてでありますけれども、休憩時間中は、強制的にパソコンの電源を切るなどの措置も機能的には可能でありますけれども、ときがわ町におきましては、昼休みなどの休憩時間中も窓口を閉じておりませんので、休憩時間中であっても住民の方からの問い合わせ等に対応するため、パソコンは通常どおり利用できる状態にしてあります。
　　また、他市町村との観光情報や一般企業のホームページを閲覧することは、一概に問題がある行動とは言えないと思います。休憩時間中に業務とは少し離れたホームページを閲覧することによりまして、ときがわ町との比較ができたり、業務に関するヒントが見つかったりすることがあります。休憩時間中は、一たん業務を離れ、情報収集などを行うことは、必要なことだと考えております。
　　しかしながら、当然一般倫理的には、許される範囲のものに限られるものであります。職員に対しては、休憩時間中のインターネット等の利用について、業務に関連するもの以外は 厳に慎むようにさらに徹底してまいりたいと考えております。
　　次に、２番目のデータのコピー及び持ち出し、持ち込み管理についてということでお答えいたします。
　　情報の持ち出しによる漏えい対策といたしまして、クオリティ社製のＱＮＤという管理システムを一般事務で使用しているパソコンに導入いたしまして、すべてのパソコンが何月何日の何時何分にどのファイルを開いたのか、コピーをしたのか、削除をしたのか、どのファイルをどのプリンタに印刷したのか、どこのホームページを閲覧したのかなど、すべての行動を記録管理しております。これは情報が漏えいしてしまった場合に、どこから漏えいしたのか探るためにも必要であります。
　　また、すべての行動が記録、管理されているということは、悪意がある情報の持ち出しや不適切なホームページの閲覧を抑制する効果にもなっていると思います。
　　次に、ブラウザもしくはメール経由でのデータ移動によるウイルス感染対策についてお答えいたします。
　　現在のときがわ町役場の業務は、ほぼ100％といっていいほど、パソコンを使用しております。200台を超えるパソコンが稼働しています。それぞれのパソコンは住民記録、税情報、介護、福祉情報等の住民サービスを行う基幹系、また戸籍業務を行う戸籍系、職員が一般事務に使用する情報系と、３つのネットワークに分類されておりまして、それぞれのネットワークは、完全に分離されております。
　　基幹系業務、戸籍業務の住民データを扱うパソコンは、担当職員１人１人が管理するＩＤとパスワードを入力しないと利用できない仕組みになっております。そしてインターネットとは遮断されておりますので、外部からのアクセスの不可能な状態となっております。
　　ウイルスの感染に対する対策でありますけれども、まず外部からの攻撃やウイルスの侵入等への対応といたしまして、世界一のシェアを誇るアメリカ製のフォーティネット社のゲートウェイ装置、これを設置いたしまして、外部とのアクセスの制限、また外部から町のネットワークへの侵入防止、ウイルスを含むメールの遮断、悪意のあるウェブページへのアクセス制限を行っております。
　　次に、ＵＳＢメモリやＣＤ、ＤＶＤ、メール、ウェブメールを介して侵入するウイルスへの対応といたしまして、トレンドマイクロ社のウイルスバスターの企業向け商品でありますコーポレートエディションと言うんですけれども、これを基幹系、戸籍系、情報系、すべてのパソコンにこれを導入しております。そしてウイルスの侵入、監視及び駆除を行っている ところであります。
　　次に、４番目のサーバーアクセス管理についてお答えいたします。
　　ことし７月までは、役場庁舎内にサーバーが設置され、同一ネットワーク上に接続されていたために、コンピュータ知識と悪意のある者であれば、侵入可能な状態でありましたが、現在では財務会計、戸籍、地図情報のサーバーを除くすべてのサーバーをクラウド化いたしました。そこでサーバー類はクラウド事業者のデータセンター内の強固なセキュリティー管理のもとで安全な状態にあります。
　　戸籍用サーバーにつきましては、法律上、役場庁舎外に設置することができませんけれども、財務会計、地図情報サーバーにつきましては、現在の機器リース契約終了とあわせてクラウド化してまいりたいと考えております。
　　次に、職員に対するセキュリティー教育についてお答えいたします。
　　まず、データの保護、管理につきましては、二重三重の対策を行っているところでありますけれども、最終的には利用する人間のモラルによるところが最も大きいものとなります。従来、人は、基本的に悪いことはしないという考え方で物事は進められてきましたけれども、このセキュリティー管理につきましては、人は必ず間違ったことをするという考え方のもとに行わなければならないと言われております。
　　小輪瀬議員のご質問にある休憩時間等の私的利用制限につきましても、同じ考え方の中にあるものと思われます。
　　社会的に問題となっている情報漏えいの原因の上位は、ＵＳＢメモリの紛失、置き忘れ、ノートパソコンの盗難、印刷物の持ち出し等があります。ウイルスなどの外部的要因ではなく、内部による人的な問題に端を発しているところであります。
　　職員研修等を通じまして、セキュリティー意識、モラルの向上をさらに図ってまいりまして、大切な情報を適正かつ安全に管理してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　ただいま町長からの説明がありましたように、私が思っていた以上のセキュリティーをかけているなということで、私は感心いたしました。
　　その中で、何点かお尋ねしたいんですけれども、まず現在使用しているＯＳについては、ウインドウズでよろしいんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　はい、ウインドウズでございます。
○増田和代議長　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　わかりました。
　　それと私はけさ来る前に、ちょっとときがわ町のホームページのほうを閲覧したんですけれども、アクセス数がいろんな話題等があるせいか、非常にアクセスが急激にふえております。けさ47万7,000でした、けさの段階でたしか。その辺とあと問い合わせメール等があるんです。セキュリティーをかけているということですけれども、例えばその中でウイルスの疑いがあるものだとか、そういったものが過去にあったか。それと、ウイルスに感染した経緯があると思われる事項があったかどうか、お聞きします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　小輪瀬議員のご質問にお答えさせていただきますが、非常にご指摘のとおりアクセス数がふえております。いろいろな事情があるとは思いますけれども、その中で住民の方からのメールもございます。その中では特に今までウイルスに感染していたものとか、そういったものはないと聞いております。
　　また、それ以外に一番危険なところは、やはりＵＳＢメモリでございます。これは個人のものを使ったりする場合が見受けられまして、そういったものについてはそういった事例が過去に１件あったということがありますので、その辺を十分に気をつけていきたいというふうに考えております。
○増田和代議長　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　またその辺もきちんとできているようですけれども、たしかウインドウズはアップデートを小まめに行うなり、例えばウイルスバスター等のセキュリティーをやっていても、アップデートをある程度頻繁に行わないと、例えば使用している側の人間に任せ切りでしていると、どうしても中にはアップデートを怠っている者もいるのかと思うんです。例えばその辺の回数だとか管理だとか、例えば課ごとにやっているものか、この辺についてお聞きしたいのですが。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　先ほどもありました、町長の答弁にもありましたように、ウイルスバスターの関係については、定期的に毎年なんですけれども、新しいものに更新をしているところでございます。
　　また、個人的なウインドウズのアップデートというのは行っていないと思います。まとめて役場のセキュリティーのほうでやっているということでございます。
○増田和代議長　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　ウインドウズのそういうシステムだったら非常にいいんじゃないかと思います。
　　それと、先ほど来、出ておりましたＵＳＢの問題なんですけれども、非常に小さいものに書類にしたら何千枚という書類が入ってしまうんですけれども、最近よく県の職員のそれを持ち出して、持って自宅に持ち帰った中で、紛失をしただとかそういった問題等があるようですけれども、先ほどどなたがコピーをとっただとか、インストールしただとかと、情報をわかるようなシステムになっているということですけれども、その辺の管理についていかがでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　お答えをさせていただきます。
　　確かにＵＳＢメモリにつきましては、非常に小型の持ち運び自由というようなその中にはかなり大量のデータが入るということで、非常にその辺は気をつけなくてはいけない一番の点だと思います。この点についても職員の研修を通じて徹底して、保管を徹底するようにやっていきたいと思います。
　　また、ＵＳＢメモリについては、今指紋認証式のＵＳＢメモリも出ておりますので、そういったものを役場の中の関係については使うとか、また使えるパソコンを限定して、何台かＵＳＢを使えるものを限定して、それ以外のものには使わせないというようなセキュリティーをかけて、何台かだけ使えるようにするとか、幾つかやり方があると思いますので、その辺を今後さらに検討してまいりたいというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。
○増田和代議長　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　わかりました。
　　それと、休憩時間等の私的利用はできないということで、例えば自分のパソコンを持ってきてＬＡＮにつなげば使えるわけですよね。そういう可能性によってもウイルスが入り込む だとか、ＬＡＮ上にウイルスが残っちゃったという問題もあるかと思うんですけれども、例えば私的パソコンを役所に持ち込んで例えば休み時間に使うのならいいんじゃないかということで使っているケース等はいかがでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　現在、私的のパソコンを持ち込んで役場の仕事に使っているというのは一切ありません。かつてはパソコンが１人１台ではなくて、課に何台かという時代もありましたので、そういう時点ではそういった使い方もあったんですけれども、現在は１人１台で、業務用のパソコンについては１人で２台とか並べて使ったりとか、そういう形もできますので、今は個人的にパソコンを役場の業務の中で使うというのは現在ありません。
　　また、個人で持ち込みをする場合も、個人の趣味で役場の中に持ってきている人も中には見受けられるんですけれども、そういったものが一切役場のネットワークとかそういうものにはつなげませんので、個人であくまで利用するのみに限定をされていることに考えておりますので、役場のネットワークとは、特に関係がないということで徹底するようにしております。
○増田和代議長　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　非常にその辺もチェックが可能ということで、あと最後になりますけれども、セキュリティー教育ということで、いろいろなモラルの問題、その方の考え方の問題もあるんでしょうけれども、特にどんなような形でやっておられるか、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　やはり先ほどの町長の答弁にもありましたとおり、最後はやはりそのパソコンなりＵＳＢメモリとか、そういったものを使う個人の使い方が一番大切になってくると思います。その点については、職員研修を通じてモラルの向上に、さらに今後努めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。
○増田和代議長　小輪瀬議員。
○３番　小輪瀬英一議員　わかりました。非常に私が想像していた以上のきちんとされた管理ができているということで、これからも是非ウイルス等が入らないように努めていただきたいと思います。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
─────────────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　◇　野　原　和　夫　議員
○増田和代議長　発言順位２番、質問事項１、ときがわ町立美術館構想は。質問事項２、介護保険料の引き下げを。通告者８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　日本共産党の野原和夫です。一般質問させていただきます。
　　一般質問の前に、先ほど議員提出議案について中身を重く受けとめた町長の言葉を理解したいと思います。しかし、請願が採択されなかったことは、私、町立美術館を考える会の一員として残念に思います。しかし、何らかの報告は皆さんにしたいと思います。
　　今求められた中で、住民が主人公、ときがわ町の民主主義を目指す一歩前進ではないかなと私は理解しております。この中でときがわ町議会が、これからしっかり機能ができるよう私たちも頑張りたいと思います。
　　では、質問に入らせていただきます。
　　ときがわ町立美術館構想はということで、ときがわ町立美術館構想について、多くの疑問点を残し、保健センター玉川分室改修（美術館転用）事業5,800万円含む一般会計補正予算及び負担付き寄付の受入れについて、第３回定例会で可決されました。このことは重視したいと思います。しかし、疑問点が多い事業については、きちんと方向性を生み出すことが大事です。次の５項目について伺います。
　　１番としまして、なぜ美術館構想委員会または協議会を設置しなかったのか。
　　２番としまして、美術館設置計画の経緯での２億円を超える寄贈評価について、何を根拠に認めているのか。
　　３番としまして、美術館設置により、金田石城氏の知名度を活用して、町の活性化に大いに役立つものと、これは確信しているというか言っているがということでお願いします。その根拠について伺います。
　　４番目としましては、美術館の運営、名称「ときがわ町立金田石城美術館」の名称を冠する予定。また、指定管理者として運営委託したいとあるが、委託料3,000万円、それぞれの根拠について伺います。
　　５番目としまして、公的文書が存在しないことについて伺います。
　　以上、５項目をお願いします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、町立美術館構想についてのご質問です。
　　先ほど申し上げましたように、今回の計画につきましては、決議書の提出をいただいて白紙撤回とのことであります。
　　しかし、野原議員さんからの一般質問でありますので、過去のことでありますけれども、答えさせていただきます。
　　１番目の町立美術館構想についての委員会または協議会をなぜ設置しなかったのかということでありますが、既に説明したとおり、金田石城氏からの提案があったこと。２番目に既存の施設の有効活用を図り、町として緊急かつ重要な課題である観光の振興、「徹子の部屋」等の番組でご案内のとおり、金田石城氏の知名度を活用して行う、ときがわ町の情報発信による外部からの入り込み客の確保策といたしまして、また文化の振興策としてご理解いただけるものと考えていたところであります。
　　次に、２番目の美術館設置計画の経緯での２億円を超える寄贈評価について、何を根拠に認めているかということでありますが、これは金田氏が提示した作品の金額につきましては、本人評価額でありまして、専門機関による鑑定評価ということではありません。その理由は、金田氏の作品を町が購入するのではないということであります。そして、経済的価値を問題にしているわけではないということであります。あくまで177点の作品を町に寄贈いただくということでありますので、あえて鑑定する必要はないと考えたところでありました。
　　もちろん、寄付を受け入れることによって町は美術館整備を行い、寄贈いただいた作品を展示する義務を負うということになりますけれども、今後の町の将来を見据え、美術館整備に係る費用と運営に係る費用以上の効果があると、経済波及効果があると判断したところでありました。
　　続きまして、第３の美術館設置により、金田石城氏の知名度を活用して、町の活性化に大いに役立つものと確信している根拠でありますけれども、これまでのときがわ町の観光は、渓谷の美しさを生かしたキャンプ場、また温泉入浴施設、また豊かな自然の中ではぐくまれた農作物の直売施設、また森林資源を活用した建具やキノコ、田園風景を活用した花菖蒲園などなど、いわゆる緑と水の魅力を中心に組み立てられてきました。
　　昭和59年の建具会館を皮切りに、平成20年にできましたくぬぎむら体験交流館まで、合計10施設、こうした施設があります。自然の恵みを活用した公設の観光施設づくりを政策的に 展開し、それらの運営に携わる町民の皆様のご努力によりまして、観光入り込み客が右肩上がりの上方を続けてきたところであります。この間もお話ししましたように、現在91万人の方がこのときがわ町を訪れてきてくれています。
　　この町への来訪者の増加は、直接的には観光施設関連の雇用拡大や間接的には民間事業所に与える経済的波及効果につながるものでありまして、観光振興は町全体の経済振興に寄与するものであります。
　　しかしながら、この観光入り込み客数は、平成22年度の実績では、頭打ちになっているということでありまして、緑と水、自然の魅力による集客に限度があると、それならば何か起爆剤を１つ考えたということがあります。この一つの選択肢であったということであります。
　　ご承知のとおり、ときがわ町には、国宝の法華経一品経を有する慈光寺があります。また、県の指定無形文化財で民俗文化財であります萩日吉神社のやぶさめがあります。それからまた、国の指定の史跡、小倉城跡、田黒の奥の嵐山境の小倉城跡などがあります。これらの歴史的建造物やまた祭りなどを目当てにときがわ町を訪れるという方は非常に多くあります。その結果、公設、民間を問わず、これまで町内の事業所に与えてきた経済の効果、経済波及効果は、平成22年度で約11億円ぐらいであります。こうした大きな経済波及効果というのがあります。歴史的財産の魅力が町の活性化に貢献してきた実績であると私は考えております。
　　今回の美術館構想におきましては、この例に倣って、金田氏の作品と著名人の作品の魅力や地元の文化人の展示、また交流の場をつくることによりまして、町の楽しみ方に文化的要素を加味するということで、交流人口を増加させたい。また、経済を潤わせたい、町の活性化をそして図ろうというものでありました。
　　続いて、第４点目のときがわ町のときがわ町立金田石城美術館の名称を冠する予定と指定管理者としての運営する予定の財団への委託料3,000万円の根拠ということでありますけれども、まず美術館の名称につきましては、設置条例上の名称につきましては、条例上の正式な名称は、ときがわ町立美術館ということに予定をしておりました。そして金田氏の知名度により、集客効果をねらうということでありますので、通称名を一部に金田石城氏の名称を冠するということで、いろいろのまだそのときの決定はしておりませんけれども、いろいろと知恵を絞っていたところであります。
　　次に、財団に支払う委託金額の算出根拠でありますけれども、当初3,000万円という形で説明させていただきましたけれども、この内容につきましては、美術館の事業や運営に必要な人件費あるいは諸経費、常設展示のその経費、また企画展をするときの経費等でありまし て、3,000万円は体育センターが、例えばということで体育センターが3,100万円ほどかかっていまして、文化センターが3,500万円ほど、年間の運営経費がかかっています。それほどはいかないだろうという意味でのざっくりの3,000万円ということだったんですが、いわば上限として金額については、９月議会でも説明で今後精査させていただきたいという説明をしたと思います。そして、３月定例会までには、しっかりと精査して提出すると、そういう予定でもありました。
　　なお、金田石城氏個人につきましては無報酬でありまして、この辺の金田石城氏に対する非常にいろいろな暴力団に関係があるのかとか、いろいろな話がありました。全然関係ない話が出て、非常に私も寂しい思いがしました。私につきましてもイーグルバスさんとの関係が何かあるんじゃないかとか、いろんな話がありました。全然ありませんけれども、じっと私は耐えていました。あることないこと、相当陰では言われていましたけれども、全部でたらめでありますけれども、しっかりと我慢をしてました。
　　最後に、５点目、協定書、契約書など公的な文書は存在しないことについてということでお答えいたします。
　　町では、平成23年６月に、金田氏からの提案に係るときがわ町の観光戦略を受けまして、内部的に検討を進めまして、美術館設置のための既存施設の改修工事を進める上で、基本的な考え方を双方合意の上で、９月議会における全員協議会に提出いたしました保健センター玉川分室の有効活用についてという文章を作成いたしまして、町立美術館設置計画の経緯、ときがわ町の美術館構想、運営のスキーム等について議員の皆さんにご説明したところであります。
　　ご指摘のとおり、また寄付申込書とそれに対する寄付受入れ書以外の協定書等の文書は策定しておりませんでしたけれども、今回の行政懇談会終了後にこれまで協議を進めてきた寄付をいただいた作品及び今後寄付される作品の取り扱い、美術館としての業務内容費の負担等、さらには今後協議すべき課題等を明文化するための確約書を協議会、行政懇談会終了後にということで、取り交わすという予定でありましたけれども、これも白紙であります。
　　ということで、質問に答えてきたわけですけれども、先ほど申しましたように、決議書の中で議員の皆さん全会一致で今回の計画は白紙撤回にすること、そして新たな計画は町民への十分な説明と理解と賛同を得ること、そして議会において可決した「負担付き寄付の受入れ」は撤回することということで、今回の計画は白紙撤回ということでありますのでご理解をいただきたいと思います。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　８番、野原議員。
○８番　野原和夫議員　白紙撤回した中で、またこういうことも検討委員会を含めて何かしらこれから事業がされると思うんで、その思いを込めて質問させていただきます。
　　まず最初に、美術館構想の最初の１番について、協議会を設置しなかった理由も述べられておりますが、必ず検討委員会を含めて協議会を重ねて協議して構想をつくるわけですから、このことは重視して考えていただくことを私は願いたいと思います。
　　川崎市の藤子・Ｆ・不二雄、私も述べましたが、10年かかって構想おえて覚書等も交わした中でちゃんとやっておりますので、こういうことはやっぱりきちんとした中で、構想を立てて、協議会を踏まえてきちんとやっていただきたいと思います。
　　この中で文化ということも踏まえておっしゃいましたが、教育、文化の中で私があえて言いたいのは、町長職というのはなかなか孤独なこともあると思いますが、課長、皆さん、職員に支えられているというのが私は事実だと思うんですね。そういう中でやはり課長会議をきちんとして担当課の課長、生涯学習課の課長に聞きましたら、８月１日に聞いたということも聞いておりますので、そういうものを踏まえてやっぱりきちんとして協議をすること、これからは常にこのことをお願いしたいと思います。皆さんの声を聞いて、やっぱり執行していただくことをお願いしたいと思います。この問題については、終わりにします。
　　２番目については、２億円を超える評価ですが、やっぱり本人申し出価格の評価を丸々承諾するというか、認めるというのは不自然だと思うんですね。第三者が金額を入れて、そこで買って初めて評価が出るものでありますから、いきなり私が書を書いてこれは１万円ですと評価を認められれば私はいつでも書きますけれども、そういうことじゃないので、金田石城氏が有名というだけで評価を認めるというのはおかしい問題だと思うんです。
　　そして、２億円の問題は、ちょっと商売に踏まえると２億円がどうしても担保に見えまして、担保に置いて3,000万円の借金に返すようなそういういきさつの中身、２億円というのは宙に浮いた金額で、この問題を評価したということを、鑑定を行っていません。じゃ、なぜ２億円を認めて、どこの懇談会、懇談会と言わず、副町長の説明の中でも２億3,510万円ということも踏まえて説明をされておりますので、この２億円については根拠がないにしろ、何らかの形があって認めたと思いますが、その点をお伺いしたいんですが。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　私がさっきお答えしましたように、これは寄付をいただいたんでありまして、寄付をした目録がありまして、それに値段が書いてあったということであります。私のほうから本当にするんですかとか、安いだとか高いだとか失礼な話だとおもいまして、説明会でもちょっとお話ししましたけれども、あちこちいろいろ飾ってあるのを見て、埼玉県の知事の公館とかあるいはさいたま市の市長さんの応接室とか嵐山町の応接室とか飾ってありますので、相当値打ちはあるなと思いましたけれども、そういうことはあくまでも寄付ですので、買ってはいなかったし、ありがたく、普通の寄付でもそうですけれども、せっかく寄付してくれたものですから、じゃありがたく受けるということは思っています。
　　ですから、私がさっき言いましたように、寄付をいただくということなので、改めて鑑定はしていないということであります。ご理解いただきたい。
○増田和代議長　８番、野原議員。
○８番　野原和夫議員　寄付、２億3,510万円の寄付を受けいれたことによって石城美術館の話があったんですから、だから寄付をいただくものについて、ただのものについて美術館をつくる構想は生まれませんから、その点が私はどうも気になるんですよね。今町長が言われた寄付を受けたんだからということで私はいいです。この問題は２億円相当の。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　ちょっとだけ言わせてもらって、私も寄付を受けて２億円を受けたからといって、じゃ４億円も５億円もかけて新しい建物をつくるとか、そういうことはさらさらありません。保健センターの部分が300坪あるんですよ、実は、床面積が。確かに一部は使ってたんですけれども、ほかのところはすっかり物置になっちゃったりとか非常に荒れ放題だったんですね。それを使うのにちょうどいいチャンスかなというとらえ方をしたということでご理解いただきたいと思います。
○増田和代議長　８番、野原議員。
○８番　野原和夫議員　有効活用ということで私は理解したんですが、そこで約30名の方が毎週利用していたということは町長も知っていると思うんですけれども、そういう中でこの人たちが今の施設というか、旧商工会に移されて、私は現場を見たんですけれども、人工関節の人がやっと２階へ上がって運動しているんですよね。下は狭くて運動ができないんです。保健師さんたちもみんな問題にしていました。そしてお年寄りのおばあちゃんももう大変だ、大変だと、そういう声が出ているんですね。だから、是非有効活用するんでしたら、旧都幾 川に保健センター、旧玉川にも１つ置いて、お年寄りは憩いの場の求めを出したら、そこを必ず利用していただきたい、そういうことを踏まえて考えていただきたいということを。
○増田和代議長　関口町長。
○関口定男町長　誤解のないようにその辺をお答えしますけれども、先ほど言いましたように築後20数年たった建物でありまして、その一部を使っているんですね。ですから、暖房とか断熱とか、冬はコンクリートの建物で寒いですし、暖房も冷房も非常に効率が悪かったんです。ですから、できれば私とすればもっといい場所に移動していただきたいということで、そういう検討をしたんです。公民館とかもふだん使っていない、新しい公民館で使っていないところがいっぱいあるんですね。ですから、もう少しもっと環境のいいところに行ってもらったほうがかえっていいんじゃないか。寒いんですよ、あそこは本当に、コンクリートで。あとの部屋は全部あいちゃっているものですから、暖房をつけると全部一遍になっちゃうから暖房をつけないじゃないですか、夏は暑いですし、ですから、もっといい環境にということでやって、ちょっと今狭いという話がありますので、もう少しもっと公民館の新しい公民館のあいているところがありますので、そういう形でやるか、あるいは地域を本来ああいう形の憩いの場とすると、１カ所だけでなくてですね、地域を回ってやればいいんじゃないかなと思うし、町民課長のほうからその辺の何かありますか。１カ所というよりも、もうちょっといい場所に移していただければという考えがあるんで、その辺を誤解のないようにしてもらいたいと思います。
○増田和代議長　���蜥ｬ民課長。
○���蜻ｾ一郎理事兼町民課長　それでは、憩いの場の話になりましたので、私のほうから答弁させていただきますが、まず一卜市の地域事務所ということであそこの場所を選んだ理由でございますが、今の保健センターから余り遠くない所がいいだろうということで、それであそこを区長さんのほうにお願いいたしまして、それで今老人クラブ等で和室のほうは使っているんだけれども、年間通しても月曜日にずっと使っていただいても大丈夫だというような了解をいただきまして、それで保健師等と場所を見まして、じゃここを使わさせていただこうということであそこに移転をしたものでございます。
　　確かに、場所は狭いということでございますが、２階を使うのは月に１回、運動指導士の方がくるんですが、そこはある程度広いほうがいいということで、２階がすっかりあいておりますので、そちらのほうに移動していただいて、月に１回は運動指導士については２階でやっているというふうなことでございます。
　　それから、あと公民館等の関係でございますが、現在第二庁舎の庁舎と公民館が工事をしておりますので、今、玉川中央公民館でも生涯学習課等の事務室も来ております。来年度、玉川公民館の改修工事も予定しておりますので、そういったところで今毎週月曜日を押さえるというわけにいきませんので、とりあえずあの一ト市のほうでやっていていただいて、場所の不都合があるようであれば、公民館等の整備ができましたら、そちらの方へ移転するのも可能と考えております。
　　それから、特に地域の集会所でございますが、高齢者の方はなるべく地域の集会所等を活用していただいて、地域の人で寄っていただくというのが一つの理想的な形かと思いますので、また一ト市の近所の老人クラブの方々も関心を持っておりますので、そういったものが普及していけばということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　今不便だということは課長、わかっていますよね。２階へ上がるのも人工関節でやっと上っていくという現状でみていると、保健センターは遊休施設ということで表現されましたんですが、合併した後の政策として、あそこを活用する議題として町でも検討していくべきではなかったんじゃないでしょうか。やっぱりお年寄りが高齢化になる中で、保健センターというのはあそこに保健師がいて、きちんとした整備の中で活用できる場なんですよ。だから、そういうことを生かすというのをやって、どこでもいいから、公民館があいているからとかじゃなくて、あそこは交通的にも一番いいところだと私は思っているんです。だから、そういう観点から今後検討していただきたいということで。
○増田和代議長　答弁願います。
　　���蜥ｬ民課長。
○���蜻ｾ一郎理事兼町民課長　有効活用ということでございますが、合併当初、保健センターやはり２つあります。保健師の数に限りがございますので、合併当初については包括支援センターということで利用を始めました。ただ、保健師が２つの建物に分かれてしまいますと、なかなか連携を図るといっても不都合がございます。そういったこともございまして、包括支援センターで１年利用しまして、その後都幾川のほうの保健センターのほうに統合いたしました。そうしないと保健師同士の連携がとれませんので、そういった方法をとっておりました。ただ、こちらでやる事業については、なるべく玉川のほうで利用するというふうなことで対応しておりますので、その辺につきましてはよろしくお願いしたいと思います。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　これをやると時間がなくなっちゃうんで、保健師は小鹿野町から比べてまだ少ないと思うんで、保健師のことも考えていろいろなものを検討して、遊休施設というふうにうたっているんでしたら、もう少し考えるべきじゃないかということで、もうこの問題はいいです。
　　それと、３番目に知名度の活用の活性化、金田石城の知名度を活用して町の活性化に大いに役立つと言っていますが、石城氏の知名度というのは一部の人は理解していると思いますが、芸能関係と結びつく書家という知名度というのは薄れていくんですね。一時はばっと燃えますけれども、冷めるんですね。そういう中で知名度というのは、これのあれには合っていないような気がするんですが、この問題については一応そういう名目で役立てたいというように書いてありますので、もう少しこれからの事業についてはこういうところもきちんと見て今回は金田石城でしたから、金田石城の身辺の調査とかいろいろないきさつとかいろいろなことを協議して、精査して、慎重にやるべきじゃなかったかなと私は思うんで、今後の役に立っていただければと思う。
　　４番目の美術館の運営、名称、ときがわ町石城美術館を冠するということで、3,000万円。
○増田和代議長　関口町長。
○関口定男町長　ちょっといいですか。
　　すみません。金田石城氏の話で、身辺のことで行政懇談会でみなさんいろいろ言っていました。我々ははっきりいってちゃんと調べてよくわかっていました。それがデマが多かったんで、非常に本人に申しわけないなと思いまして、実は名誉毀損になるようなことをずっと言っていました。暴力団とか、あれは全然関係ありませんから、名誉のためにも私のほうから言いますけれども、あれは全然でたらめですから、はっきり申し上げます。あれはあとで本当に名誉毀損になる、ああいう言葉を言われると。
　　以上です。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　私は個人的にそういう名前を出してやっていないですけれども、そういう人がいたということは、私からも注意したいと思います。そういうことはいろいろ町長もいろんなことを言われたというのは、事実懇談会にも行っていますから、わかっています。
　　じゃ、この3,000万円についてのことについてお願いします。
○増田和代議長　答弁願います。3,000万。
　　　　　　　　　　（「質問」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　８番、野原議員。
○８番　野原和夫議員　3,000万円のことの云々ということで、実はこの請願についても3,000万円言った、言わない、新聞に載っていないといろいろ言われましたが、3,000万円については副町長が最初に趣旨の説明をしたときに3,000万円が高いと言われているがということで、内訳は言いませんが、3,000万円ははっきり言っているんですよね。私の質問の中には一般財源から捻出するということを言っているんです。それでも3,000万円の中身については言っていないですよね。だから、3,000万円にこだわったことというのは、3,000万円ということが議会の中で発言されて出ていますから、そういうことで言ったんだと思うんですが、この3,000万円を最初に先ほど言いましたが、施設の年間の経費とかいうことで、3,000万円のことを言われましたけれども、保健センターは約300万円ですよね、経費としては。3,000万円はかかっていないんですよね。保健センターの維持管理費というか、だから。
　　　　　　　　　　（「光熱費ですか、運営費と違う」と呼ぶ者あり）
○８番　野原和夫議員　だから光熱費等も含めると300万円ぐらいだったんですけれども、それと財団に委託する3,000万円とは趣旨が違うと思うんですよ。だから、そういうことで説明するととんちんかんになっちゃってわからなくなっちゃったんだよね。やっぱりそういうこともきちんと説明の趣旨の中に入れて、これからは検討委員会を開くんだったら、そういう協議会を開いた中で言ってもらいたいと思うので、この問題についてはいいです。3,000万円ということの出たことが、そういう施設の年間のことに比較して出たということで理解してよろしいかと、ちょっとその点をお聞かせください。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口副町長。
○関口　章副町長　議会の会議録、本会議の会議録で私は約3,000万円と。それで内容については精査を今後いたしますというふうに言っています。議会だからということで、やや説明は省略的になったと思いますけれども、当然のことながら予算に計上をいたします。予算前に厳密に中身をチェックして予算額を決めます。そういうことを含めて当然傍聴者がいましたとすれば、そういう方々にわかるような答弁をすればよかったかなというふうに思いますけれども、趣旨とするとそういう内容でご説明いたしました。
　　以上です。
○増田和代議長　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　3,000万円が要するに3,000万円というのは、町長がカラーのあれでち ょっと出したときに、3,000万円は３月議会でそういう内容まで決まった予算について言っていますけれども、3,000万円についてはこだわりじゃないけれども、あるんですよね、数字の文言が。だから、3,000万円の中の内訳、まだ細かい点は決まっていませんという答えが出れば理解されるんでないでしょうか。3,000万円は一般財源から捻出しますということで久保課長が言っていますので、だから3,000万円ということが出ているから、そういう表現の中で進められちゃったと思うんですが。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　私は3,000万円については、3,000万円という話があるけれどもということで、それは決まっているわけじゃないし、それからさっき言った300万円というのは管理費なんですよね。管理費だとか光熱費、ですから、人件費だとか７人使うと５人使うで違いますし、その辺の3,000万円というのは決まったものではありませんというのを私はずっと言っていました。3,000万円という話があるけれども、それは全然決まっていませんよという話をしました。ということですので、白紙ということで理解してください。
○増田和代議長　手を挙げてください。
　　８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　全協の最初のときにも3,000万円委託料ということも出ているんで、後で言った、言わないということを私たち議員も、また執行部の皆さんも大いに今回反省の点はあるんじゃないかなと思うんで、もういいですよ。
　　５番目の公的文書が存在しないことについてということで、本来はある程度の協定、契約を交わし、それで企財のほうでも起案をつくり、その構想を練るわけですから、これは当然あってしかるべきだと思うんですが、これがなかったことなんですね。
　　それで、町長も毎日新聞の記者の中で対談があったと思うんですが、そのときにこのことについて問われたと思いますが、どういうふうに答えたんでしょうか。それは会議録とかそういうのはないけれど、すぐ記者から電話をいただきましたけれども、本来はやっぱりあるべきことですねということを言いました。やっぱりそういう契約、協定をもとに事業が進められることを町はやらなかったということを大いに非難されたということは、もし新聞報道でされたら問題は問題だと思うんですが、そういうことをやっぱりきちんとしたことをやってけじめを踏んで契約をやるということ、そして起案をつくり、素案やることが順序じゃないかなと思うんですが、お伺いします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口副町長。
○関口　章副町長　先ほどの町長のほうから寄付の受入れ書、それから申込書以外に協定書等の文書を作成していませんと答えました。確かに、藤子・Ｆ・不二雄ミュージアムとか、スタジアムですか、あれの手続を見ると、確かに段階によって、寄付申込みに対してその覚書を締結するという流れが非常に明快です。そういう面で我々もそこら辺の手続が不十分だったということは確かにそのとおりでありまして、そういったことを含めて今後もこういった問題については生かしていきたいというふうに考えます。
○増田和代議長　よろしいでしょうか。
○８番　野原和夫議員　是非そういう問題は生かしていただきたいと思います。私も情報公開を求めて、篠原代表も続けてこの問題は見ているかと思うんですが、副町長は後からつくるようなことを言いましたけれども、やっぱり最初につくるべきだと私は思うんで、これでこの質問は終わりにします。
○増田和代議長　続いて、質問事項２、介護保険料の引き下げを。８番、野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　介護保険料の引き下げをということで、９月議会に続けて質問させていただきます。
　　介護保険料負担は、高齢者の限界を超えています。保険料負担を抑えるには、公費負担割合をふやすしかありません。ところが、今回の介護保険改正法は、この問題については全く手つかずです。唯一、財政安定化基金の取り崩しだけを条文化しました。
　　全国都道府県にため込まれた財政安定化基金は2,850億円に上り、現在はほとんど活用されない埋蔵金と化しています。これを取り崩して保険料軽減に充てるのは当然です。また、全国の自治体の介護給付費準備基金、65歳以上の人のためたお金ですが、全国で4,426億円、これは2009年度の調べですが、上っています。
　　次の３項目について伺います。
　　まず最初に、今回取り崩しが可能になった都道府県の介護保険財政のための積立金（財政安定化基金）の取り崩しによる保険料軽減策、またはときがわ町の介護保険料（介護給付費準備基金）を全額保険料軽減分として使っていただけるのか伺います。
　　それから、２番目として、それぞれの基金活用で、低所得者の利用料の減免についても伺います。
　　３番目として、給付の増加を保険料負担に転嫁するのでなく、介護保険への国庫負担増の 働きかけについて町はどのように対応しているのか。また、一般財源から介護保険財政への繰り入れについて、これは行政懇談会でも不適当ということで説明をされておりますが、別に罰を与えるわけじゃないし、何らかのあれが軽減策として財源から繰り入れができると思いますが、この点を踏まえてお聞きします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、野原和夫議員の介護保険料の引き下げをのご質問にお答えいたします。
　　最初に、財政安定化基金についてでありますけれども、平成23年６月15日に、介護サービス介護基盤強化のための介護保険等の一部を改正する法律が可決されました。平成12年４月１日の介護保険法の施行に伴いまして、各都道府県に設置され、見込みを上回る給付費の増加や保険料の収納不足により、市町村の介護保険特別会計に不足を生じた場合に、資金の貸し付けを行うものでありまして、原資として国、また県、市町村がそれぞれ３分の１を拠出してできたものであります。全国の第４期計画のこれは平成23年度の残高が第４期の計画末の残高、これが約2,850億円と国では見積もっております。
　　この改正によりまして、平成24年度に限りまして、財政安定化基金を取り崩し、各市町村では拠出金額の３分の１の返還を受けまして、介護保険料の上昇を抑えるために使えることになりました。
　　しかしながら、埼玉県では、埼玉県なんですが、平成18年度以降、新たな積み立てを行っていないために、他の都道府県に比べまして人口比の積立額は少ないということであります。このため、本年８月10日付で県内市町村の基金取り崩しについての意見を聞くためのアンケート調査を行いました。
　　ときがわ町といたしましては、埼玉県の取り崩し金可能枠全額を市町村へ返還してほしいという旨の要望を回答いたしました。その後、県からの取り崩し金額、返還金額について正式回答はありませんで、県の返還金額が確定していないということから、平成24年度のときがわ町の準備基金取り崩し金額につきましては、申し上げることができないということでありますけれども、極力保険料上昇の抑制に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
　　次に、ときがわ町介護給付費準備基金は、全額を保険料軽減分として使っていただけるのかというご質問でありますけれども、平成22年９月定例会でもお答えいたしましたけれども、高齢化が進み、要介護認定者の増加、また介護サービスの新設によりまして、サービスの範 囲が非常に拡大されておりました。おのおののサービスを利用限度額の範囲の中で利用することによりまして、給付費が増加すれば、これに連動して介護保険料も増加するということになります。サービスを受ければ受けるほど、この給付の保険料が上がっていくということであります。
　　こうした背景の中で、ときがわ町では平成26年の高齢化は人口の３人に１人、65歳以上の高齢者となることが見込まれております。３人に１人が65歳以上の高齢者ということになります。平成26年です。第１号被保険者も平成26年度には、3,730人前後となることがもう推計されております。団塊の世代の、私もそうですけれども、その年代が65歳になるということであります。
　　ますます高齢化が進むことは明らかでありまして、第５期の計画で町の準備基金を全額取り崩し、第５期介護保険料が抑制、または軽減されたとしても、計画年度内に給付の上昇や財源不足が生じた場合、埼玉県の財政安定化基金の借り入れが必要となりまして、次の第６期計画、これが平成27年度から平成29年度でありますけれども、これに返還していかなければならないということになります。第６期の介護保険料上昇につながりかねないということであります、結論的には。全額を第５期計画で取り崩すということは、結果的に将来町民に負担をふやすということになります。今後、給付費の増加が見込まれる中で、財源不足が生じたときに備えるために、基金本来の活用が必要でありまして、全額を取り崩すということは難しいと考えております。
　　次に、それぞれの基金活用で低所得者への利用料の減免についてということでありますけれども、基金を取り崩す場合に、介護保険料に対する法定負担割合が満たされなかった場合に充てるものでありまして、利用料の減免に充てるものということではありません。
　　次に、介護保険の国庫負担増の町の働きかけについて、町の対応は、また一般財源からの介護保険料への繰り入れについて伺うということでありますが、国への働きかけにつきましては、機会あるごとに国・県に働きかけを行っていきたいと考えております。
　　また、法定外一般会計繰入金につきましては、平成23年度現在、埼玉県市町村では、一般会計からの繰り入れを行っている市町村はありません。介護保険制度は、高齢者に係る介護を社会全体で支え合う制度でありまして、財源は法令によりまして国・県・町、これの公費負担割合と被保険者の保険料負担の割合が定められておりまして、全国一律の制度であります。国も不適当との見解を示しておりまして、一般会計繰り入れを行うと、国保のほうも大分入れております。そんなことで財源がなくなってしまうということから、また介護対象者 でない対象外の40歳未満の方の負担も発生してくるということなどありますので、介護保険制度の趣旨からして適当ではないとのことであります。ときがわ町におきましても再三答弁申し上げてきましたけれども、一般会計からの繰り入れは考えておりません。
　　あと、ちょっと野原議員から行政懇談会の中で、埼玉県の中で、市町村で繰り入れているところがあるという、実施しているところがあるということでありましたので、もしその辺がわかったら教えていただければと。我々が調べたところでは、何回調べてもないんです。ありましたら教えてください。よろしくお願いします。どこの市だか言っていただければ。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　行政懇談会にとんじゃうとまずいんで、行政懇談会については22年度の決算報告をしているわけですよね。22年度、この年度はないということで埼玉県はやっていないということでしょう。どういうふうに理解していいですか。22年度決算を報告しているわけでしょう、行政懇談会はあくまでも。
○増田和代議長　答弁願います。
○関口定男町長　私が聞いているのは、埼玉県では一般会計から繰り入れということはありませんと言ったから野原議員があるといったから、どこの市だか聞きたいわけですね。
○８番　野原和夫議員　23年度はないということですか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　22年度でも３年でもいいですから、どこの。
○８番　野原和夫議員　調べて。
○関口定男町長　ないと言ったじゃないですか。
○８番　野原和夫議員　きょうは持ってきませんけれども、ありますよ、現にある。
○関口定男町長　どこですか。
○８番　野原和夫議員　どこに何年にあるかということ。
○関口定男町長　繰り入れをしたという。
○８番　野原和夫議員　繰り入れをしたというのは、何年にあったという事実があるので。後で見せます。
○関口定男町長　後じゃ。
○８番　野原和夫議員　それはきょうは今違うほうを持ってきている。だから、私は22年度決 算の中で今年度はないということで私は理解しています。今年度はそういう自治体がありませんというふうに聞いたので、過去の実績はあるんですよ。だから、そういうことを踏まえてこの質問と行政懇談会は別だから後で。
○関口定男町長　それが聞きたいと言ったんですよ。私は何回調べてもないんですよ。それがあると言ったから、じゃどの市ですかと聞いているわけです。
○増田和代議長　ありましたら後で町長のほうに報告お願いいたします。
○関口定男町長　休憩中でもいいですから教えてください。
○増田和代議長　よろしくお願いいたします。
○８番　野原和夫議員　先ほど国・県のお金がまだ結果が出てないということで軽減策に持ち込めないということも出ていますが、この計画は県のほうから報告がいつごろ出るんでしょうか。
　　それと今現在、ときがわ町に介護保険準備基金はどれぐらいあるかお伺いします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　小沢福祉課長。
○小沢俊夫福祉課長　野原議員のご質問にお答えをいたします。
　　まず、基金の取り崩しがいつ出るかというような見込みなんですけれども、まことに申しわけないんですけれども、県からいつ確定した金額が出てくるかというような通知はまだこちらのほうには届いていない状況です。
　　先ほどお答え申し上げましたとおり、国・県３分の１ずつ拠出ということで、ときがわ町といたしましては、町で拠出した金額の全額を町のほうに戻してもらいたいというようなことで要望をいたしまして、そういった回答をしているところでございます。
　　それから、準備基金でございますけれども、現在約でございますけれども、4,100万円でございます。22年度末5,300あったんですけれども、特別会計のほうへ繰り入れるということで、現在4,100万円というようなことでございます。
　　以上です。
○増田和代議長　野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　県のほうからの返金、町としてはこの旨要望しているということで、私は評価しております。何らかの形で答えが来ると思いますが、この返金、返還してもらうお金を是非こういう介護保険料に充てていただきたい。
　　それから、準備基金も4,100万円ありますから、この一部だけでも是非介護保険料に回し ていただくようにお願いしたいんですが、町独自の減免というのは先ほど基金からのあれはだめだと、難しいことを言われますが、嵐山町のほうでは過去に第１段階、第２段階、第３段階ということで、第１段階が生活保護者を除く利用料の全額助成とか利用料の30％、２段階、市町村民税課税標準額の合計200万円以下ということで、割と助成をしているんですね。だから、鳩山町でも独自にやっている、減免、せめて保険料が引き下げできなかったら減免の措置ぐらいしてやってもいいんじゃないか。今悲鳴を上げているのは事実なんですよね。だから、それまで理解していただければありがたいんですけど。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口副町長。
○関口　章副町長　野原議員さんからご指摘の点は、我々としてももっともだなと実は考えています。ただ、問題は、今の介護保険制度を伴い国民健康保険制度でご説明いたしましたとおり、後からできた制度で国保の二の舞をしないで、何とか維持しようとこれまできたわけでありますけれども、ご承知のとおり利用者が増加の一途をたどる一方で、当然のことながら給付費もふえているということで、給付費がふえれば当然利用料というのがふえると、こういう仕組みになっていますね。ところがなかなか保険料やサービスの供給というのは、この前課長からあまり明快にご答弁差し上げなかったですけれども、保険料やサービスの供給には地域格差がございます。つまり施設の数であるとか地域や家庭の介護力といったものが当然市町村によって随分違うわけですね。そういったことから今は市町村単位で介護保険料を設定してやるシステムになっておりますけれども、したがってときがわ町とか東秩父とかそういったところは高くなる。
　　じゃ、一般財源から繰り入れればいいかというと、やっぱり国民健康保険に今、ときがわ町は繰り入れていますけれども、何とかということで努力してやっておりますけれども、早晩一般会計から繰り出すということは難しくなっています。これ全部の自治体がかなりの赤字になっているんですね。そういうことから埼玉県においても結局広域化ということで、市町村が独自に保険税を決めるんではなくて、県単位に統合して、多いところ少ないところは広域で対応しないととても無理だということで今もう踏み出したところです。ですから、数年の間には都道府県の埼玉県で広域化していこうと。
　　介護も同様でありまして、実は平成23年７月８日に全国町村会として国に対して要望しております。当然この中にはときがわ町からの意見もこの中に盛り込んでいます。それでは、今言われたように国の負担、これ現在居宅給付費については25％で、それから施設等給付費 については20％が国の負担だと、こう決められているんですが、そのうち実は５％が調整財源、調整財源というのは交付税でいいますと普通交付税が15％、５％の調整財源というのがいわば特別交付税にあたります。つまり、今言いましたように施設等給付費の20％のうち５％が調整財源とされていますけれども、私どもが要求しているのは25％ぐらいにしてくれと、両方で。しかも算定基準に現在のところは保健施設の定員が入っておりません。だから施設がたくさんあるところは当然入りやすくなるからサービス費が高くなる。したがって、保険料に直ちに影響するという格好になってしまう。だけれども、これはよくよく事情を見てくださいよということで、算定基準に介護保険施設の定員数を加味することという要望を強く出しています。20％から25％にしてくださいと、うちの５％についても施設の定員数を加味してください、こういう要望をしています。
　　それからもう１つ、先ほど出た財政安定化基金にかかる財源でありますけれども、これについては３分の１、３分の１という市町村が３分の１を負担しています。これをやめてください。つまり財政安定化基金にかかる財源は、国と都道府県で負担してくださいよということで強く言っています。
　　ただ、残念ながら今回の国の改正では、そういったことが盛り込まれなかったんですよ。ということで確かにときがわ町の介護保険料、これは利用されている結果でありますけれども、高くなっている。これを今言われたように一般財源から繰り入れるとどうなるかというと、やはり制度に問題があるのに、つけ焼き刃的に背に腹は変えられないということで一たんしてしまいますと、今度はあそこがやっているからということで、やはり一般財源から繰り入れでやる。そうすると、結局ときがわ町の今財源が、合併後10年間は普通交付税が算定がえということで２つの自治体が、つまり旧都幾川村と旧玉川村の交付税を足した合算額なんですよ。これ１つになれば当然のことながら、より効率的に仕事ができるということで、ときがわ町単体でしか交付税が来ません。したがって、10年間は今の交付税の額と税でできて一般財源が確保されて、なおかつ借金の返済額が少ないですから何とかやっていける。あと10年とかその後５年とだんだんに減っていきますから、そこら辺を見通すと現年に一般財源から繰り入れたいのはやまやまなんですけれども、それに手を出すと、あと５年とか８年で、あと５年ですね。
　　そういったことになってくると、一たん繰り入れますと、途中で財政が厳しくなってからやめるというわけになかなかいかない。建設事業については、経常的なものがありませんから、多少苦しくなったから建設のほうは少し我慢していただきましょうというふうにできま すけれども、こういったものはなかなか制度が難しいということで、非常に悩ましい問題があります。ただ、そういった声が多いようであれば、これは皆さんにお伺いした上で検討していきたいなと思っていますけれども、そういったご事情を十分ご理解いただければと思います。
　　以上です。
○増田和代議長　野原和夫議員。
○８番　野原和夫議員　副町長、是非お年寄りの声を聞いてください。
　　そして、私が一般財源にこだわるのは、介護報酬を３％上げたときに国は一般財源から出したということで明らかになって、それを地方はだめだだめだと押しつけることはちょっと法律的なものでとらえて、あえてということで、国がだめだということを国がやっていて、地方でできないわけがないということで判断していつも訴えているんですが、介護報酬３％引き上げのとき、だからそういうことを踏まえて、先ほど言いましたがやっぱり町独自のせめて減免ぐらい何か政策をつくっていただくと。
　　それと、行政懇談会に少し戻ってしまいますけれども、そのときにその中で保健センターを利用してお年寄りが運動したりすれば介護保険料はそんなに上がらなく、給付費は下がりますよという考え方の人も、発言したと思うんですが、そういうことを踏まえてただ町長は25施設あるから、高福祉、高負担といいますけれども、私は高福祉、低負担を望むんですね。それは無理かもしれません。少しでも低負担を望みたい一心で再度質問しているわけなんで、今後真剣に今副町長が検討、そういうことも踏まえて頑張っていただきたいと思います。この質問を終わります。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　暫時休憩をいたします。
　　再開を３時、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時４５分）
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○増田和代議長　休憩前に引き続き一般質問を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時００分）
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　　　　　　　　　　◇　小　島　　　浩　議員
○増田和代議長　発言順位３番、質問事項１、自転車愛好家の受け入れ態勢は。通告者２番、 小島浩議員。
　　すみません、傍聴の方、私語を慎んでください。
○２番　小島　浩議員　２番、小島浩です。
　　議長のお許しをいただきましたので、一般質問させていただきますが、野原和夫議員の後ですので、大変やりづらい面が、自分の器量で精いっぱいさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　自転車愛好家の受け入れ態勢はということでお伺いいたします。
　　愛好家という字を使わせていただきましたのは、質問の内容が普通の自転車を楽しまれる方もそのことも含めての内容ということで、サイクリストと書くと競技用の自転車に乗る方ばかりを連想されると思いまして、このような単語を使わせていただきました。
　　自転車愛好家の受け入れ態勢は。
　　平成16年の国体ロードレース大会以来、ときがわ町の風光明媚な景色と起伏に富んだ坂道に魅力を感じて来町するサイクリストがふえていると聞きます。
　　また、３月11日の東日本大震災で多くの帰宅困難者を出した大都市近郊では、自転車で通勤される方々が増加し、自転車への関心が大変高まってきております。
　　ときがわ町は、これらの自転車愛好家を拒絶することなく、前向きに受け入れる考えで体制づくりを進めておりますが、（１）といたしまして、現在どのような受け入れ態勢が整備されていますか。
　　（２）といたしまして、11月３日から12月4日までの間で電動アシスト自転車の貸し出し、これは県の事業だったんですけれども、これが行われましたが、貸し出し台数と反響はどのようなものであったか。
　　（３）といたしまして、事故に対する安全対策、道路環境整備保全対策はどのような方策をとっていますか。
　　以上でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、小島議員の自転車愛好家の受け入れ態勢はということでご質問にお答えいたします。
　　ご案内のとおり、平成16年の国体のロードレースを契機に、白石峠の制覇、これが関東のサイクリストのステイタスとなっているところであります。多数のサイクリストが来町され ているところであります。
　　まず、サイクリストの受け入れ態勢でありますけれども、今年度自転車の駐輪施設の整備といたしまして、町有施設に自転車専用の駐輪ラックと自転車歓迎サインの整備を予定しておりまして、自転車愛好家や自転車業界関係者、学識経験者等で組織するＮＰＯ法人（自転車活用推進研究会）の指導をいただきまして、駐輪ラックの試作品を製作したところであります。
　　また、この試作品は、11月20日に比企郡内を対象に開催されましたツール・ド・比企の坂という大会がありまして、その休憩所に指定されたふれあいの里たまがわにこれを設置いたしまして、参加者からは大変好評をいただいていたという話を聞いております。現在他の町有施設に設置するべく、製作に着手をしているところであります。
　　また、町内の商店等でも自前で駐輪ラックを設置している店舗も最近見受けられる状況であります。
　　今後は、商工会と連携いたしまして、民間の店舗等への設置の拡大をしてまいりたいと考えておりますし、気軽に立ち寄ることができる環境整備を図ってまいりたいと考えております。
　　次に、埼玉県で実施しておりますレンタサイクル事業の質問でありますけれども、ときがわ町では11月３日から12月４日までの間で実施いたしましたけれども、11月３日から11月27日までの22日間のデータをもとに答えさせていただきます。
　　貸し出し台数につきましては、22日間で延べ43台でありました。利用者の反響につきましては、利用後のアンケートで電動アシスト自転車のため坂道も苦にならず、楽しいサイクリングができた。また、いつもの観光とは違う新鮮な気分になったなどの意見が寄せられております。
　　なお、県による事業終了後には、全体の利用状況を踏まえた分析を行いまして、観光振興計画の貸し自転車の整備事業の基礎資料として活用したいと考えております。
　　最後に、事故に対する安全対策、道路環境整備保全対策についてでありますけれども、埼玉県では自転車発祥の地として、各種施策を展開しておりまして、自転車向けの看板や路面標示などの対策を行うとともに、平成23年３月、ぐるっと埼玉サイクルネットワーク構想と、こういうものを策定いたしまして、県内に自転車見どころスポットをめぐるルート100を県で決定したところであります。
　　ときがわ町の町内では、ときがわ花菖蒲園、それから雀川砂防ダム公園、第二庁舎、明覚 駅をめぐりますときがわ里山ルートともう１つが第二庁舎、大附、萩日吉神社、慈光寺、都幾川四季彩館、明覚駅、これをめぐるときがわ景観ルートの２つのルートが指定されておりまして、コース設定に当たっては県・町、警察による安全点検を実施しております。
　　今後、県が案内表示、距離表示、注意喚起の路面標示等の設置を予定しているところであります。
　　本町におきましては、平成21年度に大字雲河原地内と慈光寺周辺の10カ所に自転車の安全運転を促す看板を設置しております。今年度はサイクリスト向けのマナーアップサインの設置を予定しているところであります。
　　今後も県、また警察、ＮＰＯ法人自転車活用推進研究会等と連携をいたしまして、歩行者、自転車、車等の安全対策の強化を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　小島議員。
○２番　小島　浩議員　私の質問の方で（２）に関しての関連になるんですけれども、県で貸し出しで電動アシスト自転車、このような自転車を町のほうでも今後導入していく、そういうようなお考えがあるんでしょうか、お伺いいたします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、小島議員のご質問にお答えしたいと思います。
　　町では、観光振興計画の施策の中に自転車を生かした観光コース、資源の開発という施策がございます。この中の個別事業でございますが、自転車施設整備、貸し自転車の整備を掲げております。その中で先ほど町長のほうから答弁させていただきましたけれども、今回の県のレンタル事業を実施いたしましたけれども、その中でやはりときがわ町は比較的坂道が多いというふうなことで、今回の電動アシスト自転車の利便性というのは、利用者から高く評価されております。
　　今後町も貸し自転車の整備を行う予定でございますけれども、やはりこういった電動アシスト自転車というのは、非常に利便性も高いですし、皆さんアンケート等の中でも望まれておりますので、町としても整備は図っていきたいというふうに考えてございます。
　　以上でございます。
○増田和代議長　小島議員。
○２番　小島　浩議員　私は、この自転車のことに関して質問させていただくについて、いろんな方にお話を伺ったところ、高齢者の方であっても自動車の運転はできないんですけれども、まだまだ自転車に乗れるという方がいらっしゃいまして、ちょっと問題の趣旨からそれてしまうかもしれませんけれども、電動アシスト自転車を導入することによって、バスの運行機能をさらに充実させることもできるんじゃないかなというふうなことも考えました。その辺についてはいかがでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　バス。
○２番　小島　浩議員　すみません。大変申しわけありません。自転車の受付場所が奥のほうだったんです。
○増田和代議長　落ちついて言ってください。
○２番　小島　浩議員　せせらぎホール駐車場のバスターミナル、あの辺にこの電動アシスト自転車の受付が設けられれば、ハブ化されたバス機能をもっと充実させることができるのかなと思いまして、その辺のお考えはどうなのかなと思いましてお伺いいたします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　お答えさせていただきます。
　　まず、せせらぎホール、今回は家族相談支援センターの交流ホールを貸し出しの場所として位置づけさせていただきました。小島議員ご指摘のようにせせらぎホールであればバス停に隣接しているということで、非常に利便性が高いというふうなことが考えられます。今回は町のイベントとときがわ祭り等々も重なるということで、今回家族支援相談センターの交流ホールのほうを受付場所ということでさせていただきました。これは管理面、それから県道から、それから木のむら物産館等々の駐車場も活用できますし、家族相談支援センター、保健センターの駐車場も活用できるということで、県と協議のもとにここの場所を受付場所ということで設定させていただきました。
　　ご質問のように、やはりせせらぎホールから自転車を借りて、それで町内をめぐるというのは非常に利便性が高いというふうに考えておりますので、また今後設置する場合には、またアンケート等もいただいておりますので、十分検討していきたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○増田和代議長　小島議員。
○２番　小島　浩議員　（２）の関係については結構でございます。是非その利便性を高めていただきたいと思います。
　　（３）に関連した質問なんですけれども、これはスポーツ、競技用の自転車愛好家を対象とした関連質問として受け取っていただきたいんですけれども、事故に対する対策ということですが、小川境から松郷峠を下ってくる途中は、下り坂急カーブ自転車走行注意という看板が２カ所ございました。それから雲河原から別所へ来る途中でも確認をしております。自転車、スポーツサイクリストの皆さんは、白石峠を目指していくというのをちょっとお聞きしたんですけれども、堂平の天文台のほうから大野のほうへ下ってくるところには、そのような看板、危険ですよというのを示す看板が見受けられなかったんですけれども、こちらへこそそういう看板は設置すべきと思うんですけれども、設置できないような理由やらそういう状況があるのかどうかお伺いいたします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　小峯総務課長。
○小峯光好総務課長　私のほうからお答えいたします。
　　町内の看板につきましては、先ほど議員さんが言われたとおりに雲河原、それから慈光寺方面に設置のほう10ヶ所してございます。実は私も行ってみてきましたんですが、やはり下り坂急カーブ自転車走行注意ということで、細長い黄色い看板が立っておりまして、意外と目立つ看板かなというふうに思います。
　　それで、県のほうの県土整備事務所、それから警察のほうと協議をしながら、白石峠と定峰峠のほうにも設置してあるということで話は聞いております。ただ、道中について設置してあるかどうかというのは確認していないんですが、県の県道でありますと県のほうと相談しながら、そういった事故等を防ぐための看板等をこれからも設置する方向で考えていきたというふうに考えております。
　　よろしくお願いします。
○増田和代議長　小島議員。
○２番　小島　浩議員　年間に約２万人ぐらいの自転車の愛好家の方がときがわ町を目指していると伺っております。これから自転車の愛好家の方、スポーツサイクリストの方もますます来ると思いますので、そういった看板を特に下り坂を下るときに事故があるというふうに伺っております。是非危険な箇所には十分設置していただければありがたいと思います。
　　それから、私の提案なんですけれども、各町有施設、または休憩所、トイレ等に自転車愛好家専用の掲示板などを設置して、道路情報やらそれから事故等の状況を公開していいのかどうか、その辺はちょっと疑問なんですが、提供するようなそういったものを設置したらどうかなと思うところなんですが、いかがでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　お答えさせていただきます。
　　今回、町のほうが今現在整備しております町有施設等々の受け入れ態勢でございますが、先ほど町長がご答弁申し上げたとおり、自転車の駐輪ラック、それから自転車歓迎のサイン、標識も設置する予定でございます。あわせて、今、小島議員からご提案のありました各種情報ですね、そういったものもできるだけそういった施設で情報提供できるような、そういった検討も今後していきたいというふうに考えております。各施設には観光的な案内をしていただくようなこともお願いしたいと考えておりますので、やはりそういったサイクリストへの情報提供をできるだけ提供できるような表示ですとか、そういったものが検討できればというふうに考えます。
　　以上です。
○増田和代議長　小島議員。
○２番　小島　浩議員　ありがとうございます。車を運転して高速道路でサービスエリア等で事故等の写真が人の目につくようにトイレ等にもあるんですけれども、そこまでする必要があるかどうかわかりませんが、自転車との事故というのも大変町民の方々も心配されておりますので、くれぐれも事故のないような施策をお願いしたいと思うところであります。
　　道路なんですけれども、県の事業で彩の国ロードサポート制度というのがあるんですが、これをさらに推奨して道路の環境保全というものをときがわ町で進めてみたらどうでしょうかと思うんですが、町内には玉川工業団地にも20数社の会社もあると伺っております。そういう企業にこの制度等にも参画していただいて、町内の道路の環境保全を努めてみたらいかがかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　内室建設課長。
○内室睦夫建設課長　それでは、ただいまの小島議員のご質疑にお答えさせていただきます。
　　彩の国のロードサポート事業でございますけれども、現在ときがわ町で３団体が登録いた だきまして活動していただいております。そのほかにも町内の道路清掃とか、地区でも道路清掃、また花をいろいろ植えていただいている地区とかあると思います。町外からまた自転車等でお越しになる方に対しまして、道路環境の整備、花を植えたりとか落ちているごみを拾ったりというのは、非常に重要なことだと思います。そういう中で、現在でもそういう団体、またそういうご要望等があるところにつきましては、お話をして、県等にそういうことを伝えまして登録していただいているところでございます。この事業については、本当にボランティア的なところが、ほとんどボランティアでございますので、そういう中で活動していただくということで実施しておりますので、そういう団体等、またそういう話を聞いたときには、積極的に対応してまいりたいと思います。
　　また、広報等を通じましてもそういう制度があることについて、伝えておりますので、またそういう意味でも機会をとらえて、その辺の啓発を図ってまいりたいと考えます。
　　以上です。
○増田和代議長　小島議員。
○２番　小島　浩議員　ありがとうございました。
　　最後なんですけれども、（１）に関連した質問なんですけれども、一人でも多くのサイクリストの方に来ていただいて、少しでも多くのお金を落としていただいてということで、これもまた私の提案なんですけれども、仮称ですが、自転車愛好家ときがわ町通行手形みたいなものを会員制で有料で発行して、自転車歓迎の店での買い物などに割引するとか、何か押印スタンプの数で四季彩館での入湯を無料にするとか、そういったいろいろな施策も考えられるんですけれども、こういう策はいかがなものかなと思いまして、お伺いいたします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、お答えさせていただきます。
　　今、小島議員さんからご提案いただきました新しいサイクリストに対するサービス提供というふうなことだと思いますが、今現在商工会の商業部さんのほうでも、これ役員会の中でもサイクリストへのサービス面でまた新しい企画等々のお話が出ていると伺っています。これからやはりサイクリストの方々の受け入れに対して、そういったサービス面をどういうふうな形で充実させていくかというふうなことも既にお話も出ているということで、今ご提案がありましたけれども、ポイントカードの発行ですとか、それに基づく商品等の割引ですとか、また例えばサイクリストデーといいますか、１週間なら１週間の中にサイクリストを受 けるための日にちを設定して、ポイントカードを発行して活用していくというふうないろいろなことが考えられるというふうに考えます。
　　今後、商工会との連携をさせていただいて、商工会さんのほうもそういったことも新たな企画、商品ということで、検討していただくというふうなことでありますので、町のほうとしても十分連携して、また支援もしていきたいというふうに考えています。
　　以上です。
○増田和代議長　小島議員。
○２番　小島　浩議員　ありがとうございます。
　　自転車の愛好家の方、サイクリストの方はときがわ町をまた鳩山、越生、山のほうを目指しているということでありますので、さらに前向きに受け入れていただきますことによって、自転車の数はますますふえると思います。それに伴って、あってはならない事故も起きるかもしれませんので、くれぐれも事故に対する方策等も講じていただいて、自転車愛好家の方々と共存できるような体制を十分考えていただいて、今後とも振興させていただきたいと思います。
　　まとまらないんですけれども、以上で一般質問を終わらせていただきます。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
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　　　　　　　　　　◇　野　口　守　隆　議員
○増田和代議長　発言順位４番、質問事項１、バスの運行委託などについて。通告者６番、野口守隆議員、お願いいたします。
○６番　野口守隆議員　６番、野口守隆です。
　　議長の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきたいと思います。
　　初めに、お断りしたいんですが、きょう私、三度目の登壇で実は夕べ三度も登壇するのかと思うと、ドキドキしてちょっと睡眠不足で質問の順番を間違えたり、あるいは読み間違えたりするかもしれません。ある議員の方のように、議員活動でバッシングされればされるほど眠れるような心臓を是非私は分けてもらいたいと思っております。
　　それから、先ほどの野原和夫議員の答弁で、町長がイーグルバスうわさの云々というお話をされましたが、私はそういうことが念頭にあって聞くわけではございません。現状と将来を見据えた提案をさせていただきたいという趣旨のもとで質問させていただいておりますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　　それでは、やらせていただきます。
　　バス事業は、新型バス、デマンドバスを購入し、ダイヤ改正を行い順調に推移しているようです。町より、イーグルバス（株）が委託を受け運行していますが、委託内容などについて伺います。
　　１、現在の委託契約状況、契約年月日、契約期間。
　　２、平成21年度、22年度の補助対象の損益状況及び補助金額、また補助対象の損益状況についての監査は行っているのでしょうか。
　　３、平成23年度では、補助金額が6,000万円に増額されていますが、増額の理由は。また、３年間の過去に実証運行後には新路線の運行あるいは路線の見直しなどさまざまな課題があり、今後検討すべきこともあると思います。今後のバス事業についてどのように考えているのでしょうか。
　　４、行政福祉バスとデマンドバスを含めると、約6,800万円の補助金になり、バス事業特別会計を新設し、管理運営を行ったらよいのではないかと思っていますが、そのような考えはないかお伺いいたします。
○増田和代議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　野口議員のバスの運行委託についてお答えいたします。
　　まず初めに、現在の委託契約状況でありますけれども、現在ときがわ町で運行されているバス路線は、町から路線バス事業者に運行委託を行うという、いわゆる町営バスではなくて、道路運送法第４条に基づく一般乗り合い旅客自動車運送事業、こういう事業であります。いわゆる、民間路線バスに対して、その赤字部分を町が負担することで、住民の皆様の貴重な移動手段を確保しているものであることをご理解いただきたいと思います。その赤字部分を町が補てんするということであります。
　　民間路線バスであるために、事業者でありますイーグルバス株式会社とときがわ町の間で締結されているのは、委託契約ではありません。運行協定書ということになります。この協定は、旧都幾川村の時代、平成16年に旧都幾川村の時代に５年間の協定として締結されたものでありまして、合併後も引き継いでいるものであります。平成19年に旧玉川村の路線バスの運行をしていました武蔵観光株式会社の路線バス事業からの撤退ということで、それを受けまして、旧玉川村の路線バスエリアまで事業拡大を行うということでやりました。旧都幾川村時代の協定が切れる平成21年に、平成31年までの10年間の運行協定をイーグルバス株式 会社とときがわ町で締結いたしました。
　　これは10年間という長い、長期間の協定を締結した理由といたしましては、住民の特に高齢者、小・中学生、高校生といったみずから自動車を運転することのできない交通弱者の方々にとって路線バスの運行はなくてはならない存在でありますので、赤字で採算がとれない等といった理由で、簡単にときがわ町から撤退させてしまうわけにはいかないということであります。長期間の協定を締結したというのは、そういう理由で長期間の締結をしたということであります。
　　ときがわ町でお金だけ出して運行はすべて丸投げではなくて、バス事業者の都合で住民に不都合な運行がされることのないように、積極的にバス運行にかかわりを持ち、ときがわ町の住民の皆様にとって、よりよい路線バスとなるよう力を尽くして、バス事業者側もそれにこたえていただいているというところであると思います。
　　次に、平成21年度、平成22年度の補助対象の損益状況及び補助金額、また補助対象の損益状況について監査は行っているのかということでありますけれども、バス事業者に対する補助金額は運行にかかった経費、これから運賃などの収入を差し引いて、いわゆる赤字に相当する額となります。
　　県補助金の関係から、平成20年10月から平成21年９月までを１年度とする平成21年度は、運行経費、これ運行経費が5,548万円に対しまして運賃収入が1,732万円、差し引き赤字が3,816万円、これに補助金として支出をいたしまして、平成21年10月から平成22年９月までの平成22年度は、運行経費が約5,659万円に対しまして、運賃収入は1,858万円の差し引き赤字額が3,801万円でありました。町が支出するこの補助金につきましては、近隣の小川町、越生町、嵐山町、地産霊園を経営するＰＧＭプロパティーズという株式会社からの負担金と埼玉県の補助金、また特別交付税が交付されまして、町の持ち出し額は、赤字額が3,801万円と言いましたけれども、町の持ち出し額は平成21年度分が563万円であります。そして平成22年度分が町の持ち出し分は436万円でありました。
　　この補助金の支払いに対しましては、バス事業者からの補助金申請時に運行経費にかかわるすべての支出に関する領収書と運賃収入に関して、専用の口座を設置させまして、その通帳の写しを提出させるとともに、その内容に不適切なものはないか、詳細なチェックを行った上で、補助金の交付を行っているところであります。
　　平成22年度運行経費の内訳を見ますと、70％がドライバー等の人件費、15％が燃料費、約９％が自動車税、その他に車両点検等の修繕費、損害保険等の経費、それと全体の94％が必 要経費でありまして、実際にはその他に運行管理者４名が交代で運行の管理に当たっておりまして、運賃と経理を行う社員等が町の路線バスの運行にかかわっておりますので、ときがわ町の路線バスだけではさほど利益が出ていないのではないかと思っております。
　　この運行経費の70％を占める人件費でありますけれども、ときがわ町の路線バスは、お正月の三が日を除く362日、朝６時から夜９時過ぎまでの２交代制で、11人のドライバーで対応していますので、１人当たりに換算いたしますと、年間343万円と決して高い額ではないと思われます。
　　�Bの野口議員からの質問にあるとおり、平成22年度運行分の補助金である平成23年度予算額は6,000万円と前年度予算の2,184万円の増と予算額がなっております。この予算増となった要因は、昨年10月の大改正に伴う運行本数の増加、昨年までは嵐山町が運行主体となりまして運行しておりました武蔵嵐山駅の系統、これをときがわ町の路線に組み込んだということであります。そしてまたデマンドバスの運行開始等がありますが、最も大きな原因が経費に対して運行収入が少ないということであります。たとえ運行経費がどんなにかかったといたしましても、それに見合った運賃収入があれば、赤字にはなりません。税金による補てんも必要がありません。
　　平成22年10月の大改正以降、１年間の乗客数は13万2,682人と、平成21年と比較して約１万3,000人の増加をしておりますけれども、目標の15万人には届いておりません。
　　ときがわ町の路線バスは、乗車人員は順調に増加しておりますけれども、多くの課題を抱えているのが現実であります。大きな課題は運行経費の増大と新しい交通システムとして導入されましたデマンドバスの利用が極めて少ないということであります。デマンドバスは従来の路線バスが通ることができなかった地域への交通手段として期待をされておりましたけれども、１年間の乗車人数が3,587人と、路線バス乗降客のわずか2.7％にしかすぎません。その利用者の大半が小・中学校の生徒の下校での利用ということでありました。
　　また、運行経費の増大といたしましては、平成22年度までは４台のバスを使用しての運行でありましたけれども、平成22年10月からは最大７台のバスを使用して運行されております。最も台数が多く走る朝６時から７時までの間は、ときがわ町内をバスが７台走っております。その７台中４台が大野と椚平、野口議員の地元であります。４台がこの地域を走っております。この運行にかかった経費を利用された乗客１人当たりでみますと、最も乗客数が多いせせらぎホールから越生駅、これまでの間が１人を運ぶためにかかった経費が372円であります。これに対しましてデマンドバスは１人を運ぶために2,874円と最も高い数字が出ており ます。次が１人当たり1,104円の日向根行きであります。次が870円の都幾川四季彩館行き、そしてその次が707円の竹の谷行きということになっております。
　　各方面ごとの運行経費から運賃収入を除いた方面別の赤字額、これを見ますと、日向根行きが約1,000万円の赤字、デマンドバスも約1,000万円の赤字、竹の谷行きがやはり1,000万円の赤字、この３つの路線で3,000万円の赤字、赤字額の半分を占めていると、こういう状況であります。
　　こうした状況の中で、野口議員からのご質問であります今後のバス事業についてどのように考えているかということでありますが、現在のバス運行は平成22年10月から３年間の実証実験として行われております。現段階でその方向性を申し上げるのは、時期尚早ではありますけれども、近い将来、何らかの決断はしなくてはいけないんではないかと考えております。その方向性につきましては、町と路線バス事業者が決めるんではありません。運輸省、埼玉県、警察等の関係機関、またバス協会、バス事業者、タクシー事業者等の業界関係者、埼玉大学、大東文化大学の学識経験者、地域住民代表の方、そして路線バス利用者代表で構成されておりますときがわ町公共交通活性化協議会、この場で十分協議された上で方向性が示されるものと思われます。近い将来そうした決断をしなくてはいけないということであると思います。
　　いずれにしても、運行経費を削減するためには、バスの本数を減らして、運行するバスの台数を減らすしかないということであります。赤字を削減するためには、運行経費以上の運賃収入を得るしかありません。現在町内の主要なバス利用者であります高齢者あるいは学生の方々には、割安の現在料金で定期券を提供しております。
　　なお、こうしたことから、利用人数に見合った運賃収入ということは、割安でやっておりますのでなっておりません。ですから、赤字が出るのは当然ということであります。ですから、３路線で3,000万円あるいはこうした皆さん、高齢者の方あるいは学生たちに割引でやっているということでありますから、当然黒字にはならないということであります。
　　今後、運賃収入を増加させて、赤字を削減させると、そのためにはやはり観光客を初めといたしました一般利用客を増加させることが非常に重要な点であると思います。いかにしてときがわ町に観光客を呼び込み、この路線バスを利用していただくかが重要な課題であります。現在検討を進めているところでもあります。
　　最後に、�Cの行政バスと路線バスを含めた特別会計の新設についてのご質問でありますが、初めにも申し上げましたとおり、ときがわ町の路線バスは、あくまでも民間の路線バスであ ります。また、行政福祉バスとは、バス車両を使用した事業とはいえ、その性質、目的とも全く異なるものでありますので、現在のところそのような特別会計という新設をするという考えはありませんので、ご理解をいただきたいと思います。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
　　野口議員、もしあれでしたら座ってやっても結構です。
　　野口議員。
○６番　野口守隆議員　ありがとうございます。
　　いただいた資料によると、行政福祉バスは運行業務委託契約書、代替バスは運行協定書となっております。いずれもイーグルバスと締結しているんですが、契約と協定の行政上の違いは何なのでしょうか。
　　辞書で調べてまいりましたら、契約はお互いの間でする法律上の約束とあります。協定は相談して決めること、決めた内容、取り決めた、法律的には特定の対象について国と県との間の取り決めて、米通商協定などがあると思いますが、この違いはどういったことなんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　ただいまの野口議員のご質問にお答えをさせていただきます。
　　まず、契約書と協定書の差異というご質問でございますけれども、いろいろ調べましたところ、特に複数の人間がある合意をすることにより、契約なり合意なりを結ぶということで、法律上の点については、契約書と協定書というものは、それほど差異がないというふうに思っております。
　　また、行政上といいますか、そういった役場とか公的機関で契約とかを結ぶ場合は、契約書については単年度で完結するものを金額とかそういったものを細かく取り決める部分が契約書で、複数年にわたって例えば大きな工事ですとか、相手方との決めごとを定めるのが協定書というような名称で使われているというような例も載っておりました。
　　それが正しいということも一概に言えないと思うんですけれども、そんな使われ方をしているという事例が載っておりました。
　　以上でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　簡単にいうと複数年にまたがったから協定書になったと考えていいんですか。
○増田和代議長　関口副町長。
○関口　章副町長　契約という意味では、両方とも契約です。ただ、委託契約というのは、つまりバスの運行を委託する契約ではない。今回は本来であれば赤字になった場合については、民間の路線バスが撤退してしまいます。それを撤退しないで引き続き路線バスとして維持していただくように、いわば赤字分も補助金を出して運行を継続していただくということを運行協定書という格好でとりまとめているということで理解していただきたい。
　　以上です。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　次に、では、いわゆる私の記憶違いかもしれませんが、12年間協定したということは、かなり長期ですね。これは議会に私は説明なかったような気がしますが、議会に説明があったでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　先ほど町長の答弁にもありましたが、イーグルバスとの協定につきましては、平成21年度に平成31年までの10年間ということで協定を結んでおります。これにつきましては、イーグルバスについて善良な運行といいますか、安定した運行、安全運行ということで、特に問題もなく進めていただいていたということが前提にありまして、安定運行ですね、先ほども出ておりましたが。安定的な運行をしていただくと。また、車両等の更新の時期に来ていたということで、その車両の減価償却等もありますので、有効な形に使いたいということ等もありました。
　　また、腰を据えて、本腰を入れて、このバス事業に業者のほうも取り組んでいただきたいということで、この10年間ということで、今まで５年間だったんですけれども、10年にしたというような状況でございます。
　　この過程につきましては、大変私のほうのあれで申しわけなかったんですけれども、議会のほうには特にご説明等させていただいてありませんでした。この点につきましては、私のほうの判断が甘かったといいますか、議決等の要件等にもなっておりませんでしたし、従前からそのような形で続けてやっていたということで、ちょっとその辺の認識が私が甘かったということで、この辺の報告がなかったという点については大変申しわけなかったと思いま す。
　　以上です。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　その件は陳謝していただいたんで、結構でございます。
　　それから、監査を行っているということなんですが、これは年何回、場所はどこで、例えば帳簿とつけ合わせしているのかあるいは監査して過去に不適切な処理はあったんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　お答えをさせていただきます。
　　監査の関係につきましては、改めて日程を設定して、監査をしているわけではございません。毎年の年度が10月１日から翌年９月30日までということで、その１年間の収支状況を計算していただきまして、その赤字額といいますか、不足額を町のほうへ補助金の申請という形で出していただくことになっております。その補助金申請のチェックの中で必要、かかった経費、すべて領収書を添付していただきますとともに、運賃につきましても別の特別の口座を設けていただきまして、別に管理をしていただいて、その部分はすべて通帳なんかもすべてコピーをつけていただいております。そういった形で書類を細かくチェックするということで、毎年それを行いまして、適正な補助金の算定に努めているという内容でございます。
　　以上でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　不適切な処理は過去にあったんですか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　詳細にチェックをしておりますので、そのような事例は今までございませんでした。
　　以上でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　ちゃんと監査して適切に処理していると考えます。
　　それから、先ほどの答弁書ですと、10年にした理由が住民の特に高齢者、小・中学生、高校生みずから自動車を運転することのできない交通弱者にとって云々ということがあります が、私は今単純に考えまして、先ほども答弁の中にありましたけれども、当然イーグルバスは一企業でありますから、ある程度利益は当然見込んで運行していると解釈しております。私に言わせると、簡単にいいますと10年間絶対赤字を補てんしてもらえるというのは、企業にとっては非常にありがたいことだと思うんです。これ撤退云々とありますが、10年間というのは、通常確かに県なんかで聞きますと、５年間なんですよね。その辺で10年間した思いあるいは考えなどが出ておりますが、これはイーグルさんから言い出したんでしょうか、それとも役場のほうから10年間にしてくれと言ったんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　お答えをさせていただきます。
　　先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、腰を据えて、本腰を入れてバス事業にイーグルさんに取り組んでいただきたいという意味で、ただ補助金を出すだけではなくて、バス事業者としてもときがわ町の路線バスについて本腰を入れて取り組んでいただきたいと、そういう意味を込めまして10年という形に双方の合意でさせていただきました、協議の中で。そしてイーグルのほうといたしましても、リスクがございます。例えば５年で切れてしまいますと、今回の昨年の大改正につきましては、運転手も非常に多くふやして雇っていただいております。それもありますし、新しい車両については、イーグルでもビデオカメラをとりつけたり、不正がないように、そういったこともイーグルの負担もいただいおりますので、そういった人件費、新しくドライバーを雇ったり、そういう投資をしたりということで、イーグルの負担も出てまいりますので、そういった意味で10年にして、お互い本腰を入れて、このバス事業をもう何とか運営していこうということで、お互いの合意の中で10年にさせていただいたという内容でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　わかりました。
　　お互いの事情の中でということで両方が一致したと、考えていいわけですね。ただ、この10年の協定というのは、過去に県とか町でもこういったリースとかそういうのはあろうと思うんですが、こういった協定なり何なりで今まで10年の協定なり契約なりというのは、こういった業務の関係ではあったんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　通常の業務の中では、パソコンですとかそういうリースなんかも５年ですし、10年というのはそれほど例がないと思います。特定分集林はちょっと別ですけれども30年ですけれども、実際の業務の中では五、六年が多いと思います。
　　以上でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　これは特別だったと考えてよろしいですか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　10年以上の協定が別にあったかというのはちょっと確認をさせていただいて、後ほど後でお答えをさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　それではまた、平成23年度より新路線、デマンド路線など補助金が増額しているのをさっきお伺いしましたが、廃止、代替バスの県補助金というのは、平成14年度の当時に運行されていた今の５路線が承認されていて、それ以外は県の補助金が出ないと聞いておるんです。また、新路線を組んでいきますと、国の特別交付税を見込んでいるようですが、今年度はどれくらい見込んでいるのか、また来年度以降、バスに対する国の特別交付税の見込みはどう考えているのか、お聞かせください。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　お答えをさせていただきます。
　　特別交付税の関係につきましては、特殊財政事情ということで、町として余りほかの市町村ではないような特別な事業をやっている場合に、特別交付税として認められるというものでございます。その中に地方バス対策ということで、バス運営について認められるわけでございます。
　　野口議員が最初におっしゃいました県の補助金については、野口議員がおっしゃるとおり平成14年ですか、路線を維持する部分についての補助金が出ていることで、それ以外の新しく路線を引いた場合には出ないという補助金でございます。そういった関係で補助金、県の予算も厳しいということがありまして、県の補助金については年々減少しているのが実情でございます。
　　そのほかに新しく実証運行ということでデマンド等を始めておりますが、その部分については国から別に３分の１の補助率で補助金が出ております。金額的にはそれほど多くはないんですけれども、去年で300万円の実績でございました。
　　そういったものがありますが、額的には国の補助金はそれほど多くないという実情でございます。それから特別交付税については、そういったものを除いた一般財源分を国のほうに申請しているということでございます。一般財源分全額を国に申請していただいて、それがどの程度入ってくるかについては、国のほうの災害の状況ですとか、全国の市町村の状況等がありますので、一概にどのぐらい来るというのはちょっと町のほうとしては算定ができないという状況でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　これをお伺いしたのは、ことし３月議会で岩田議員がこの関係で質問しているんですよね。交付税をたくさんいただけるように努力すると答弁を久保課長はしておりますが、昨年度の実績は2,000万円程度ですということなんですが、今年度も来年度も大体2,000万円程度と考えてよろしいんですか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　お答えをさせていただきます。
　　平成21年度につきましては、特別交付税が2,061万2,000円でございます。平成22年につきましては、2,249万5,000円でございます。ということで、23年度についてはということなんですけれども、同程度以上の特別交付税が交付されることを期待しているという状態です。これについては３月末に交付金のほうは決まります。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　わかりました。そのときになってみなければわからないけれども、大体2,000万円くらいは出るだろうと考えてよろしいということですね。
　　また、もとに戻って申しわけないんですが、10年間の運行協定を結ぶときに、入札はしたんでしょうか、それとも随契みたいだったんでしょうか、その辺はいかがなんですか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　この10年間の契約につきましては、従前からイーグルバスさんにお願いしていて、特に支障なく安全運行をしていただいておりましたので、その後も随意契約 という形でやらせていただいております。
　　以上でございます。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　あとこれはちょっと気がついたんですが、いわゆるイーグルバスの運転手さんを見ると、どうも町内の方が１名は確かにいるような気がするんですけれども、そのほかはいないんで、これだけ赤字を補てんして走っていただいているといえばそれまでなんですが、もう少し町内の運転手なり職員は地元雇用ということで働きかけていただきたいんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○増田和代議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　このイーグルの運転手さんについては、イーグルバスのほうで採用しておりますので、なるべく町内の人を採用していただきたいということは、これからも働きかけていきたいと思います。もしご希望者がいらっしゃいましたら、是非お知らせいただければ、イーグルバスのほうに要望いたしますので、よろしくお願いいたします。
○増田和代議長　野口議員。
○６番　野口守隆議員　是非そうにお願いします。
　　私は公共交通の充実を過去に訴えてまいりまして、先ほども町長の答弁にありましたが、大椚地区が大幅な赤字だということを承っております。確かに新路線、デマンドの開設、バスのハブ化などさまざまな施策は評価するものであります。しかし、国・県の補助金あるいは限りある予算を考えると、予算をある程度大枠を決めていただいて、新路線をどんどんやるのも一つの手だと思うんですが、その中で是非効率よく、言うのは簡単です、確かに。福祉有償運送などを含めた町の交通体系を是非効率よく確立してもらうように要望いたしまして、私の質問は終わらせていただきます。
　　以上です。
○増田和代議長　ご苦労さまでした。
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　　　◎延会について
○増田和代議長　お諮りいたします。本日の会議は、この程度にとどめ、延会したいと思います。
　　これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○増田和代議長　異議なしと認めます。
　　よって、本日はこれをもちまして延会とすることに決定いたしました。
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　　　◎延会の宣告
○増田和代議長　大変にご苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時０５分）