平成２７年第２回ときがわ町議会定例会

議　事　日　程（第２号）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２７年６月９日（火）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時３０分開議　　　　　
　　　　　　開議の宣告
日程第　１　常任委員会報告
日程第　２　常任委員会の閉会中の継続調査の申し出について
日程第　３　議会運営委員会の閉会中の継続調査の申し出について
追加議事日程（第２号の追加１）
日程第　１　議案第４１号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正について
日程第　４　一般質問
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出席議員（１２名）
　　　　　１番　　神　山　　　俊　議員　　　　　２番　　小　島　利　枝　議員
　　　　　３番　　田　中　紀　吉　議員　　　　　４番　　山　中　博　子　議員
　　　　　５番　　岡　野　　　茂　議員　　　　　６番　　金　澤　他司人　議員
　　　　　７番　　岡　野　政　彦　議員　　　　　８番　　瓜　田　　　清　議員
　　　　　９番　　前　田　　　栄　議員　　　　１０番　　野　口　守　隆　議員
　　　　１１番　　小　宮　　　正　議員　　　　１２番　　野　原　和　夫　議員
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条により、今定例会に説明のため出席する者及び同委任を受けた者の職氏名
町長
関　口　定　男　
副町長
小　峯　光　好　
総務課長
柴　崎　秀　雄　
企画財政課長
久　保　　　均　
税務課長
中　藤　和　重　
町民課長
柴　田　光　子　
福祉課長
大　島　武　志　
会計管理者兼
会計室長
金　子　加代子　
産業観光課長
山　崎　政　明　
建設環境課長
岡　本　純　一　
水道課長
内　室　睦　夫　
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教育長
舩　戸　裕　行　
教育総務課長
清　水　誠　司　
生涯学習課長
石　川　安　司　
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議会事務局長
町　田　英　章　
書記
村　田　宏　美　

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　　　◎開議の宣告
○野口守隆議長　皆さん、おはようございます。大変ご苦労さまでございます。
　　ただいまの出席議員は12名全員でありますので、定足数に達しております。
　　これより、平成27年第２回ときがわ町議会定例会第２日目を開会いたします。
　　直ちに本日の会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時３０分）
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　　　◎議事日程の報告
○野口守隆議長　本日の議事日程を報告いたします。
　　議事日程は配付したとおりであります。
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　　　◎常任委員会報告
○野口守隆議長　日程第１、常任委員会報告を行います。
　　総務産業建設常任委員会に付託してあります請願第２号　国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対することに関する請願についての審査結果報告を求めます。
　　総務産業建設常任委員会、前田栄委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　皆様、おはようございます。
　　早速報告をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年６月９日
　　ときがわ町議会議長　野　口　守　隆　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業建設常任委員会委員長　前　田　　　栄
　　請願審査の報告について
　　本委員会に付託された請願の審査結果を、ときがわ町議会会議規則第94条第１項の規定により次のとおり報告します。
　　１　付託事件
　　平成27年第２回定例会において付託を受けた請願
　　請願第２号　国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対することに関する請願
　　上記請願について、６月５日に委員会を開催し、紹介議員である山中博子議員の説明を受け、慎重に審査し採決した結果、請願第２号は「不採択とすべきもの」と決定しました。
　　総務産業建設常任委員会の請願第２号審査の議事概要です。
　　１　審査の期日
　　平成27年６月５日（金）
　　２　審査に出席した者
　　総務産業建設常任委員会委員全員
　　紹介議員　山中博子議員
　　議会事務局長
　　３　審査の経過
　　（１）紹介議員からの説明
　　本請願の紹介議員として、山中博子議員から請願内容の趣旨説明を受ける。
　　【説明の要旨】
　　自衛隊の活動内容や範囲が大幅に広げられ、戦闘に巻き込まれて犠牲者を出したり、海外での武力行使をする可能性が高くなる国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対を求める意見書を国に提出するよう請願するものです。
　　（２）参考資料
　　国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対することに関する請願賛同者署名
　　（３）請願審査の中で出された主な意見
　　�@国会で審議中であり、審議の行方を見守るべきである。
　　�Aアメリカの国力（影響力）が衰えた現在、現実的な対応をするのはやむを得ないのではないか。
　　�B世界の安全保障が複雑化し、どこの国も自国だけで安全を守れる時代ではなくなっている。国会で審議中の安全保障関連法案については、現在の法律ではきちんとした備えになっていないので、足らざるところを補うのが趣旨だと思う。
　　�C日本国民の命と平和な暮らしを守ることは、最も重要な政治の責任である。
　　�D戦争をするためのものではない。日本の安全・安心を守るため、万が一に備えるためのものである。
　　（４）結論
　　本委員会では、上記請願について慎重に審査し採決した結果、採択に賛成する委員が少数であり、請願第２号は「不採択とすべきもの」と決定した。
　　以上です。
○野口守隆議長　前田委員長についてはそのままお待ちください。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
　　12番、野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　12番、野原和夫です。
　　まず、請願審査の中で出された主な意見、この意見内容を見ますと、もうこの法案には賛成という意思表示の意見しか載せられていないように考えられます。むしろ請願に反対する人の意見というのは当然出ていると思いますが、この委員会では、その主な意見として載せられていないというのは問題ではないでしょうか。
　　それと、今回の国際平和支援法案、この中身についての議論、どのようにされたのか、これは他国軍の戦闘支援のための自衛隊を随時派遣できるようにする内容です。それから、平和安全法制整備法案、これには他国を武力で守る集団的自衛権を行使できるようにする武力攻撃事態法改正案が柱になっております。
　　この２つの法案についての議論、これだと全然交わされていないように報告が見られます。
　　そして、一番の問題は請願という問題がいかに大事かということは、憲法第16条には載っているんです。この最後に「かかる請願をしたためにいかなる差別待遇を受けない」という貴重な文言が入っているんです。この出された主な意見、賛成の人もいたわけですよね、議論をしたわけですよね。説明してください。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　賛成の人のですか。請願に対する賛成の人の意見ですね。
　　いろいろこの平和法案に関しては議論いたしましたけれども、その１つとしてこの請願に対しての賛成意見ですよね、これにおいては１つの意見として、行かない人がどうこう言うより行った人の現実の話をもう少し聞くべきであり、自衛隊のリスクも減ることはなく、民間人のリスクはもっと多くなる、もっと議論を深めて現時点では法案に反対であると、ですからこの請願には賛成ということですね。
　　それと、武器使用を認めてしまったら歯止めがなくなり、海外から攻撃を受けることも、日本は戦争をしない、争いをしないということがあり、守られた部分があると思うとか賛成の意見はございました。
○野口守隆議長　再質疑。
○１２番　野原和夫議員　私が言っているのは、この法案の問題についてどのような議論を交わされたかということ、大事なんです。
　　そして、請願の趣旨、この中身は憲法を踏みにじる問題も出ているんです。そしたら、当然どの問題が踏みにじるんですかというその議論も交わせるわけ。
　　そして、最後にこの意見書を出す地方自治体の責務ということも上げられています。
　　これだけ大事な問題を請願として出されたわけです。この報告は一方的な問題しか考えられません。私は願います。ぜひ全協を開いてこの公開を求めたいのですが、いかがでしょうか。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　私に対する質問なので、ちょっとよろしいですか。
　　野原議員が最初にこの請願に対しての賛成の意見と言ったので、２例を挙げたんです。その中身についてのどうだこうだというのは、まだ私は順次答えられる範囲だったら答えますけれども、最初に野原議員が言った請願に対しての賛成の意見を言ったんです。これはどこか間違っていますか。最初の質疑していただいた。
○１２番　野原和夫議員　だから、間違っているというのは、この意見がどのような趣旨の意見が出されたかというのをここに書くわけじゃないですか。これは一方的じゃないでしょうか。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　いや、別に……
○１２番　野原和夫議員　そうでしょう。このような意見が出されました、その中で慎重審議をやったということだったらわかります。これだともうこれには賛成の論戦の意見ですよ。だから私は疑問に思っているから言ったんです。ちゃんとそこに書くべきじゃないですかと言っているんです。それ、認めますか。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　よろしいですか。
　　認めるとか、認めないの問題じゃなくて、あくまで請願の報告ですから経過の処理と結果についてここに述べてあって、その中に２ページ目、（３）の�@に国会で審議中であり、審議の行方を見守るべきであると、各委員の意見を取りまとめた案がここに５つ書いてあるんですけれども、その中の議事録として１人の人がもっと討論を深めて現時点では法案に反対であると、審議中なので見守るべきであるとここにちゃんと書いてあります。国会でやっていることで。
○野口守隆議長　再々質疑です。
○１２番　野原和夫議員　国会でやっている問題を、どうしてこの請願を出したという意味が国会で法案が通ったら法律というのはなかなか変えることはできないんです。その前にこれを出しているわけです。だから地方自治体で意見書を出してくれと、出しているわけですよ。 国会の審議中のだから審議の行方を見守るべきだ、それじゃ遅いんですよ。だからこれだけ重要課題として出しているわけです。
　　それに伴って先ほども何回も言っていますけれども、その問題についてはあくまでも請願の趣旨に賛成、私はこの意見書は反対の立場ですけれども、反対という意見の先ほど説明をしました、文言を入れていない、だから文言を入れていないのを謝罪しなさいよ。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　野原さんの言うのはごもっともですけれども、私謝罪は別にすることはちょっとニュアンスが違うんですけれども、ここのところに国会でしていますけれども、この�@で審議の行方を見守るべきであると書いてあるじゃないですか、これは各委員の意見を取りまとめたのがここにあるんです。
　　それ以上のことというのは、謝罪ですとか、中身だというのはこれから話そうと思ったわけですけれども、いずれにいたしましても、この請願に対する審査報告というのは野原議員も現在、副議長という重要な職で十分このことはわかっていると思いますが、請願に対する委員会の報告というのは、処理の経過と結果の報告を、議員必携の中にも書いてあると思いますけれども、標準町村議会会議規則の中に処理の経過と結果の報告を客観的な立場に立って、自己の意見は述べることはまことに申しわけないんですが、できないということになっていますので、それは副議長であるのでぜひご了解していただきたいと思います。
○野口守隆議長　再々質疑ですので、要望なら。
○１２番　野原和夫議員　質問がなければまたできるわけでしょう。
○野口守隆議長　それはできます。
○１２番　野原和夫議員　じゃ、あえて質問させていただきます。
○野口守隆議長　ちょっと待ってください。
　　とりあえず野原和夫議員の質疑はこれで打ち切ります。
　　ほかに質疑ございますか。
　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○野口守隆議長　じゃ、野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　この中で報告として先ほど委員長、認めましたよね、報告。中で出された主な意見の報告、だから私はそこにも入れくださいと言ったら、謝罪はないと言いましたけれども、これを報告を求めて私たちも見たいんです。だからこれに載っていないから言ったんです。そうじゃないですか。
　　それで、その中でこの２本の法案はどういうような趣旨で議論をしたのかということを聞きたいんです。だから、この法案の問題点が幾つもあるわけですから、そこの問題を議論したのかということを聞きたいんです。これだと報告だと全然議論にかみ合っていないじゃないですか。そう思いませんか。お伺います。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　よろしいですか。
　　ですから、各委員のあれがここの�Dまでまとめてございます。それで討論をしないというんじゃなくて、ちゃんと６月５日の金曜日にこれは総務産業建設常任委員会の委員で議論はいたしました。
○野口守隆議長　再質疑、どうぞ。
○１２番　野原和夫議員　じゃ、会議録あるわけでしょう。会議録を見せてください。そうじゃないとわからないじゃないですか。そうじゃないですか。
　　問題が、だからこの２つの法案についての議論を交わし、そして１つ問題を聞きます。
　　聞くところによると、最後に紹介議員に何か話すことはありますかと聞いたら、質問に答えるだけでいいんだという当時の話を聞きました。これだともう上からの押さえつけというか、発言もできない状態ですよ。だからこれは本当に真剣な思いで議論を重ねることは大事なんです。そうじゃないですか。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　よろしいですか。
　　真剣にこれは命がかかっている問題なので、各委員は真剣に議論をいたしています。個人的意見というのは述べられませんけれども、戦争は誰も反対です。
　　それから意見だけというのは、それはどういうことですか。山中議員に対してのことなんですか。
○１２番　野原和夫議員　違います。
　　いいですか、議長。
○野口守隆議長　はい。
○１２番　野原和夫議員　ちょっと聞きましたら、最後に名前を出します、「山中さん、何か言うことはありますか」と言いましたよね、委員長は。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　言いました。
○１２番　野原和夫議員　そうしたら、野口議長はこの場合は議長の権限で言ったのか、総務産建委員の１人で言ったのか重みがあると思うんですが、「山中さんは質問されたことだけ答えればいいんです」こういったらしいです。
○野口守隆議長　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時４７分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時４７分）
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○野口守隆議長　前田委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　私が委員長で最後に、これは何ていうんですか、請願に対して賛成が少数意見だったわけです。それで、最後にやはり山中議員が紹介議員なので、まだ言い残すことはないですか、言うことはないですかという意味で私が山中議員に最後にありますかということは当然のことですが、言ったんですね。押さえつけたんじゃなくて、言ったんですね。それで山中議員がなかったのかな、最後に……
○野口守隆議長　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時４８分）
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○野口守隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時５１分）
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○野口守隆議長　前田委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　すみませんでした。
　　ちゃんとわかるようにあれですけれども、紹介議員は委員会からの出席要求がない場合でも議員みずから委員会に申し出を行い、その許可を得て説明を行うことも可能です。ただし、これは先ほど言ったように町村議会会議規則に書いてあるんですけれども、その説明は請願の趣旨及び理由に限定されると決まっているんです。
　　ですから、私が最後に山中議員ございますかと言って、議長が山中議員に対してこの規則のとおり議長が言ったんで、別に上から目線で言ったわけではないので、それはご了承願いたいと思います。
○野口守隆議長　再々質問。
○１２番　野原和夫議員　いいですか、議長。
○野口守隆議長　はい、どうぞ。
○１２番　野原和夫議員　委員会の委員長は行司役です。頭で、行司役です。それでそのほかに議長が代表で出た場合は、その上の行司役。ただ、今回は総務産建常任委員会に委員として入っています。でも、その行司役の委員長が何か話すことありますかと言ったら、そこで質問だけ答えればいいということを言うこと自体が間違いなんです。そうじゃないですか。
　　委員長は行司役ですから、頭ですよ、そこで言っているんですから、だから紹介議員は述べることはいっぱいあるんですよ。そこで阻止して終わったということも聞いているんです。
　　これは委員会の委員長が行司役、そのほかに議長はたまたま今回は総務産建常任委員会の委員に入っています。でも委員の言葉として受けとめるか、議長の発言で受けとめるか、委員長はそこで制限をして山中議員、話をしてくださいと言う立場じゃないでしょうか。そう思いませんか。行司役ですよ、わかりますか。
○野口守隆議長　答弁願います。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　野原副議長の言うことはわかりますけれども、これその言葉のそのワンセンテンス、ワンセンテンスをとったんだったらあれなんですけれども、その流れの中で私が言って、山中議員がある程度なかった、ある程度間があったと思ったわけです。それで申しわけないけれども、山中議員も、私も全部覚えているわけじゃないですからありますけれども、委員会の流れとして議長が経験があるのでそれを山中議員に言ったということで、別に上から目線ということはないので、これは誤解なので、それはご了承願いたいと思うんですけれども。
○野口守隆議長　再々質問。
○１２番　野原和夫議員　別に上から目線と言っていませんよ。行司役の委員長の権限がそこにあるわけでしょうと言っているんです。だから質問をした問題だけ答えればいいんじゃなくて、それを阻止して山中議員どうぞ発言してくださいと言えるわけでしょうと。それが大事なことなんです。そうじゃないですか。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　そのとおりです。ある程度の時間がたったものですから、こちらが善意に解釈しちゃってそれがあるかもしれません。誤解されたとしたら。
　　ただ、よろしいですか、総務産業建設常任委員だとしても最初の改選のときに議長であったとしても、議長は中立性がありますけれども、この中に議長も入ってもらって６人なんです。ですから、野原議員が言ったように委員長は行司役、議長はその上で、議会の場合は行司役ですけれども、４人で委員長も議長も何もしゃべれないと、これは表決に参加する権利というのは持っていますけれども、６人で成り立っていて、議員定数も少なくなったので、 これは委員長においても議長においてもやっぱり発言というのはあって、それはいい意味で解釈していただきたいとは思います。
○野口守隆議長　再々々質疑ですので。
○１２番　野原和夫議員　前田議員はちょっと理解しがたいんじゃないですか。だから総務産建常任委員会の委員長は行司役ですよ。それで、その中で例えば今回は総務産建常任委員会の委員として議長が入っています。それで、そのほかの文教の中には議長として入る場合、そういう場合には議長というのはその上の行司役ですから、賛成、反対のこの問題については意見は出せないわけですよね、中立、公平の立場ですから、議長は。
　　だから、委員会の委員として出た場合はいろんな発言はできます。だからさっきの言ったのには、そこで議長が言った言葉が重みになって、発言ができなかったように感じるということを言ったわけです。だから、委員長の中で行司役としたら、野口議長が委員として出て発言したら、そこで委員長が阻止して山中議員、だから言っているわけなんです。だから議長の権限とは中立と公平の立場というものが位置づけられているんですよ。
　　だから今回は委員会の委員として入っているから発言は十分できます。それは認めます。だから委員長の権限というものは、行政その中の問題としては行司役ということをあえて言えます。
　　この問題ばかり言っていても仕方ありません。
○野口守隆議長　よろしいですか。
　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○野口守隆議長　これをもって質疑を終了いたします。
　　前田委員長は自席にお戻り下さい。
　　これより討議に入ります。
　　討議ございませんか。
　　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　前田総務産建常任委員長に討議します。
　　今回の問題については、傍聴も拒否しました。これは委員長の権限であります。傍聴を拒否しました。
　　そして、この間の委員会付託のときに、心配となって請願提出者を含めて６人の人たちが駆けつけました。そのときに、委員会の廊下で待機した、この待機した人までも排除した、 これは委員長の権限がそこまであるのかどうか伺います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　前田委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　この席で排除とか排除じゃないとかというのを論じる場なのですかね。
○１２番　野原和夫議員　討議、討論できますよ。
○野口守隆議長　討議はできる。
○１２番　野原和夫議員　討議しているわけです。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　別に答えられないわけじゃないですけれども、私は先ほど言いましたように標準町村議会会議規則にのっとって総務の委員長として、そこで処理の経過と結果の報告を客観的な立場に立って自己意見は述べないということで規程集に書いてありますけれども、それに関連してここのところでまたそのことに関連して討議というのは成り立つんでしょうか。
○野口守隆議長　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時５９分）
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○野口守隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時０１分）
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○野口守隆議長　前田委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　よろしいですか。
　　金曜日に総務委員会が開かれるということで、その週だったか全員協議会を開いたときに野原議員が野原議員もその総務委員会に入りたいからと、そのときにこちらが野原議員は過去今まで議会が開かれた慣例によって、それは今まで傍聴人を受けたことがないので、それは拒否ということではないんですけれども、自由な討論ができるように、また紹介議員の山中議員はこれに呼ぶことはできるとこの規定に書いてありますので呼びましたけれども、それは過去の慣例にのっとってやったもので、そういう経緯がございます。排他的にやっていないです。
○１２番　野原和夫議員　私が言っているのは廊下にいる人の問題です。
○野口守隆議長　立ってどうぞ。
　　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　これは傍聴するしないは委員長の権限がありますよね。本来はもうほかの自治体でも多くの自治体は傍聴を認めているんです。これからは改革しないといけないと思うんです。
　　その中で、廊下に来た人まで排除することの権限があなたにありますかということを聞いているんです。いかがですか。
○野口守隆議長　前田栄委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　先ほど述べたとおり排他的な考えはございません。
　　ただ、山中議員のほかに私は中でちょっと資料を見ていたもので、ほかにいるということは、こんなにいるということは知りませんでした。
　　それと廊下にいるということは今回は初めてのケースなので、これはこの場じゃなくて、これから全員協議会で皆さんと検討して、またそのことに関してはこの場ではなくて、話し合えばいいかなと私は思います。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　じゃ、権限はないということで認めますね。私はそこが大事なんですよ。
　　それで１つ、中の委員会の声が聞こえるからということまで言ったらしいですけれども、それで排除する権限はないですね、認めてください。
○野口守隆議長　前田栄委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　排除する権限があるかないかは私にはわかりません。
　　ただ、過去の、先ほど申し上げたとおり、前例にならってそういう委員会で傍聴人を入れたことは、野原副議長も私よりも４期で経験があると思うのですが、ないと思うんです。それにのっとってそのときのあれで私は決めたことで、それのことに関して権限があるないというのはわかりません。
　　これは町村議長会かそこのところにかけて、聞かないとここであるかないかということは私はちょっとわかりませんので、申しわけございません。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　実際あなたはそこまで排除した報告をしたわけですよ。そうでしょう、事務局に。移ったわけですよ、向こうへ。ということは声を出したわけですよ。だから私は町村議会に聞くよりも、自分の考えとこれに権限はあるかないかということを聞いてい るんです。だから、権限はないわけでしょう、そこまでやってはいけないんですよ、そうじゃないですか。だから、開かれた議会を求めたいんです。
○野口守隆議長　野原和夫議員、権限があるかないかわからないと言ったんで、それ以上はわからないということでご理解いただくしかないと思います、とりあえずは。
○１２番　野原和夫議員　でも事務局に言って排除したわけでしょう。だから権限があったわけでしょう。そこを認めなさいよ。
○野口守隆議長　それはどうでしょうか。
　　　　　　　　　　（「裁判やってんじゃないんだから」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時０５分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時０９分）
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○野口守隆議長　ほかに討議ございますか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○野口守隆議長　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　まず、請願を採択することに賛成ですか、反対ですか。
　　　　　　　　　　（「賛成です」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　まず、請願を採択に賛成の方の発言を許します。
　　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　12番、野原和夫です。
　　国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対することに関する請願に賛成の立場で討論に参加します。
　　まず、今国政の大きな焦点となっている安保法制と呼んでいる法案、国民の命を守ると言っていますが、そんなことは全く関係ありません。アメリカが世界で起こすどんな戦争にも自衛隊を参戦させる、日本を海外で戦争する国につくりかえる戦争立法にほかなりません。
　　第１の問題は、アメリカが世界のどこであれ、アフガニスタン戦争、イラク戦争のような 戦争に乗り出した際に、自衛隊が従来の戦闘地域まで行って軍事支援を行うことになるということです。
　　戦闘地域まで自衛隊が出かければ相手から攻撃されます。攻撃されたらどうするのかに対し、安倍首相は武器使用が必要がある場合と言い、武器使用を認めました。自己防護の反撃を容認しました。そうなれば、憲法９条が禁止した武力の行使そのものになるのではないでしょうか。
　　第２の問題は、国連平和維持活動ＰＫＯ法、この改定、安倍政権はこの法改定によってＰＫＯとは関係のない活動にも自衛隊を派兵する仕掛けをつくろうとしています。
　　形式的には停戦合意がつくられているけれども、なお戦乱が続いているようなところに自衛隊を派兵して治安維持活動をさせる、武器の使用も自分の防護だけでなくて、任務遂行のための使用も許されるようにすることです。
　　そして、第３の問題は、日本がどこからも攻撃されていないのにもかかわらず、集団的自衛権を発動して、アメリカとともに海外で戦争できるようにするということです。アメリカの先制攻撃の戦争を行った場合でも、集団的自衛権を発動するのかの追及に対し、安倍首相は政府は全ての情報を総合し、客観的、合理的に判断するというだけで、これを否定しませんでした。
　　憲法９条をないがしろにし、日本を戦争する国づくりに変える、このような道を断固として阻止しなければなりません。
　　まさに、請願の趣旨にあります。国民が戦争の泥沼に巻き込まれるおそれが高まってからでは遅過ぎます。国民が戦争、紛争に巻き込まれないように歯止めをかけるのも実際の責務であります。
　　よって、国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対を求める意見書を国に提出するよう求めて討論とします。
○野口守隆議長　次に、請願を採択することに反対の討論ございますか。
　　　　　　　　　　（「賛成の」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　反対の討論ございませんね。
　　では続いて、請願を採択することに賛成の討論ございますか。
　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　田中紀吉議員。
○３番　田中紀吉議員　議席番号３番、田中です。
　　国際平和支援法、平和安全法制整備法案に反対する請願書に賛成する立場で討論を行います。
　　70年前の昭和20年８月14日の敗戦によるポツダム宣言の受託と無条件降伏、９月２日ミズーリ艦上での降伏文書への署名、そして昭和21年11月３日に現憲法が施行されました。前文及び９条を普通に読めば、日本国民としての進むべき道、方向は明らかだと思います。
　　また、６月３日に行われた国会での公聴会でも参考人全員が違憲判決に当たるとの意見表明を行いました。
　　歴史に学び、過ちは二度と繰り返してはなりません。私たちは子供たち、孫たち、そして未来の世代に平和を引き継ぐ責任と義務があります。
　　国会での意思決定には参加できませんが、ときがわ町からの意見は表明できます。全会一致での採択を願い、賛成討論といたします。
○野口守隆議長　ほかに討論ございますか。
　　　　　　　　　　（発言する者なし）
○野口守隆議長　これをもって討論を終了いたします。
　　これより請願第２号　国際平和支援法案、平和安全法制整備法案に反対することに関する請願についてを採決いいたします。
　　採決は、委員長報告に対する採決ではなく、請願を採択することに賛成か反対かの採決を行いますので、ご注意ください。
　　請願第２号に対する委員長報告は不採択であります。
　　請願第２号について採決いたします。この請願を採択することに賛成の議員の起立を求めます。
　　　　　　　　　　（起立少数）
○野口守隆議長　起立少数であります。
　　よって、請願第２号は不採択とすることに決定いたしました。
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　　　◎常任委員会の閉会中の継続調査の申し出について
○野口守隆議長　続いて、日程第２、常任委員会の閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。
　　各常任委員長から、会議規則第75条に関する申し出が提出されておりますので、閉会中の継続調査の申し出について説明を求めます。
　　初めに、総務産業建設常任委員会、前田栄委員長。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　よろしいですか。
○野口守隆議長　はい。
○前田　栄総務産業建設常任委員長　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年６月９日
　　ときがわ町議会議長　野　口　守　隆　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業建設常任委員会委員長　前　田　　　栄
　　閉会中の継続調査申出書
　　本委員会は、次の事項について、閉会中も継続調査を要するものと決定したので、ときがわ町議会会議規則第75条の規定により申し出ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１　調査事項
　　地域産木材の利用について
　　２　理由
　　ときがわ町は町の面積の約７割を森林が占め、優良な森林資源を培ってきた。その森林は、国土の保全、水源の涵養、地球温暖化防止などの多面的な機能を発揮し、住民生活に重要な役割を担ってきた。
　　しかしながら、戦後植林された人工林が本格的な利用期を迎える一方で、木材価格の低迷などからその利用は低い水準にとどまっており、豊富な森林資源を循環利用することが重要となっている。
　　そこで、地域産木材の安定的な供給体制の整備、利用拡大を促進し、林業、木材産業の成長産業化を図るため、地域産木材の利用について調査・研究する。
　　３　期限
　　平成27年第４回定例会まで
　　以上です。
○野口守隆議長　続いて、文教厚生常任委員会、岡野政彦委員長。
○岡野政彦文教厚生常任委員長　改めまして、皆さんおはようございます。
　　議長のお許しをいただきましたので、閉会中の継続調査申出書の説明をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年６月９日
　　ときがわ町議会議長　野　口　守　隆　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教厚生常任委員会委員長　岡　野　政　彦
　　閉会中の継続調査申出書
　　本委員会は、次の事項について、閉会中も継続調査を要するものと決定したので、ときがわ町議会会議規則第75条の規定により申し出ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１　調査事項
　　スポーツによるまちづくり
　　２　理由
　　我が国はかつてない高齢化が急速に進んでおり、本町ももちろん例外ではない。こうした中で、心身ともに健康で幸せを実感できる地域社会を築いていくことは、町民全体の共通の目標である。
　　スポーツは、爽快感や達成感などの精神的な充足と体力の向上、生活習慣病の予防など生涯にわたり心身両面の健康増進に寄与するとともに、その活動を通じて郷土愛と連帯性を高め、活力ある健全な地域社会の発展に大きく貢献するものである。
　　そこで、地域の特色や特性を生かしたスポーツによるまちづくりについて調査・研究する。
　　３　期限
　　平成27年第４回定例会まで
　　以上です。
○野口守隆議長　お諮りいたします。ただいま各常任委員会ともそれぞれの委員長から、なお継続調査に付したいとの申し出がございました。継続調査することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　異議なしと認めます。
　　よって、継続調査することに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎議会運営委員会の閉会中の継続調査の申し出について
○野口守隆議長　続いて、日程第３、議会運営委員会の閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。
　　議会運営委員長から、会議規則第75条に関する申し出が提出されておりますので、閉会中の継続調査の申し出について説明を求めます。
　　議会運営委員会、瓜田清委員長。
○瓜田　清議会運営委員長　お聞き苦しいと思いますけれども、ご了承願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年６月９日
　　ときがわ町議会議長　野　口　守　隆　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会委員長　瓜　田　　　清
　　閉会中の継続調査申出書
　　本委員会は、次の事項について、閉会中も継続調査を要するものと決定したので、ときがわ町議会会議規則第75条の規定により申し出ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　１　調査事項
　　次期議会の会期日程等の議会運営に関する事項及び議長の諮問に関する事項
　　２　期限
　　次期定例会までです。
　　以上です。
○野口守隆議長　お諮りいたします。ただいま議会運営委員長から、なお継続調査に付したいとの申し出がございました。継続調査することにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　異議なしと認めます。
　　よって、継続調査することに決定いたしました。
　　暫時休憩いたします。
　　再開を10時40分といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時２４分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４０分）
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎日程の追加
○野口守隆議長　先ほど町長から議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正についての追加議案の提出がありました。
　　お諮りいたします。この際、ただいまご報告いたしました議案第41号について日程に追加し、議題としたいと思います。これにご異議ございませんか。

　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　異議なしと認めます。
　　ここで追加議事日程を配付いたします。
　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４０分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４２分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　お諮りいたします。お手元に配付いたしましたとおり本日の議事日程を追加して議題とし、日程の順序を変更し審議したいと思います。これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　異議なしと認めます。
　　よって、お手元にお配りいたしましたとおり本日の議事日程を追加して、議題とし、日程の順序を変更して審議することに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎議案第４１号の上程、説明、質疑、討議、討論、採決
○野口守隆議長　追加日程第１、議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。
　　議会事務局長に朗読させます。
○町田英章議会事務局長　朗読いたします。
　　議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正について。
　　別紙のとおりときがわ町国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定することについて議決を求める。
　　平成27年６月９日提出、ときがわ町長　関口定男。
　　以上です。
○野口守隆議長　提案者から提案理由の説明を求めます。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正について提案理由を申し上げます。
　　国民健康保険法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、ときがわ町国民健康保険条例の一部を改正したいので、この案を提出するものであります。
　　細部につきましては、町民課長からご説明を申し上げます。
○野口守隆議長　続いて、細部説明を求めます。
　　柴田町民課長。
○柴田光子町民課長　それでは、議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正についての細部説明をさせていただきます。
　　条例の概要でございますが、国民健康保険法の一部改正により条ずれが発生したため、町国民健康保険条例中の文言を改めるものです。
　　具体的に説明をさせていただきますので、議案参考資料の資料ナンバー３、ときがわ町国民健康保険条例の一部を改正する条例の新旧対照表をごらんください。
　　この表は右側が現行、左側が改正案、下線部分が改正部分となっております。
　　まず、条例第８条第１項の条文について説明申し上げます。
　　ここでは、ときがわ町が行う国民健康保険の保険事業について規定しており、国民健康保険法等を根拠とした特定健康診査等の規定及び国民健康保険被保険者の健康の保持、増進等のためについて行う事業が定められております。
　　次に、改正部分について説明申し上げます。
　　表右側の現行の第８条第１項の上から４行目の下線部分「法第72条の４」を、左側改正案４行目の下線部分「法第72条の５」に改めるものです。
　　この改正につきましては、この条文で根拠規定としている国民健康保険法の改正により、法附則第24条で平成26年度までの暫定措置として定められていた保険者支援制度の規定が、平成27年４月１日から本則の法第72条の４として恒久化され、改正前の法第72条の４が法第72条の５となり、条番号が繰り下がったため条ずれが発生したことによるものです。
　　次に、議案第41号の２枚目、ときがわ町国民健康保険条例の一部を改正する条例の附則をごらんください。
　　この条例は、公布の日から施行します。
　　これで、議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正についての細部説明を終了させていただきます。よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　これより、議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正についての質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　これをもって質疑を終了いたします。
　　質疑がありませんでしたので、討議を省略いたします。
　　これより、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　これをもって討論を終了いたします。
　　これより、議案第41号　ときがわ町国民健康保険条例の一部改正についてを採決いたします。
　　本案は原案のとおり改正することに賛成の議員の起立を求めます。
　　　　　　　　　　（起立全員）
○野口守隆議長　起立全員であります。
　　よって、議案第41号は原案のとおり可決されました。
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　　　◎一般質問
○野口守隆議長　これより、一般質問を行います。
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　　　　　　　　　　◇　前　田　　　栄　議員
○野口守隆議長　発言順位１番、質問事項１、観光客のおもてなしのために、トイレの設置、また案内標識を。
　　通告者９番、前田栄議員。
　　前田栄議員。
○９番　前田　栄議員　９番、前田栄でございます。
　　議長のお許しを得て１問質問させていただきます。一般質問のトップバッターとして野球と同じようにショートヒッターということで端的に、シンプルに質問させていただきます。
　　質問事項として、観光客のおもてなしのために、トイレの設置、また案内標識をです。
　　いずれにしても、観光客100万人を目指すときがわ町にとって観光客用、また公衆トイレが少ないように見受けられる。コンビニやガソリンスタンドなど利用できる場所が少なく、ハイカーやノルディッカーなど町を訪れる人たちにとって支障があるのではないか。
　　また、トイレの案内標識を設置することも必要なのでは。例えば、西平グラウンド、本郷グラウンド、市民農園近くなどです。地元の人はわかっていますが、町外から来た人にはどこにあるのかわからないので、ぜひ標識の設置を望みます。よろしくお願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、前田議員の観光客のおもてなしのために、トイレの設置、また案内標識をということについてお答え申し上げます。
　　ご案内のとおりときがわ町の目指す観光は、来訪者に対しましておもてなし感のある観光に力点を置きまして、各種事業に取り組んでいるところであります。
　　現在、町内の公衆トイレの設置状況につきましては、トレッキングコースやハイキングコースに沿いまして設置されているもの、また観光施設などに併設されたものを合わせますと15カ所となっています。またさらに、公園、あるいは町有のグラウンド等が11カ所、そして町有の観光施設で６カ所となっておりまして、合計では32カ所のトイレが観光客等に利用可能となっております。
　　このように、町といたしましても主要な観光施設周辺には観光客が利用できるトイレが設置をされておりますので、新たな公衆トイレの整備につきましては、観光客等のニーズを踏まえて前向きに検討してまいりたいと考えております。
　　なお、既存のトイレの中には非常に老朽化が進んでおりまして、また、和式の便器ということもありまして、現在進めております洋式化を積極的に推進して施設の充実を図るとともに、町のイメージアップにつなげてまいりたいと考えております。
　　また、公衆トイレ等の案内につきましては、観光案内版や観光パンフレット等では表記をしておりますけれども、前田議員のご提案のトイレの案内標識の設置につきましては、訪れる観光客の皆さんにとってはおもてなし感のある大変有効なものと考えておりますので、今後、案内標識が必要な箇所を選定いたしまして計画的に設置をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○野口守隆議長　前田栄議員。
○９番　前田　栄議員　ありがとうございました。
　　２つに分けていきますと、トイレの新設ということなんですけれども、いずれにしてもときがわ町は本当にトイレにおいては、数はこれからなんですけれども、既存のトイレにおいては本当に和式から何というんですか、洋式と、和式が昭和のトイレだとしたら洋式が平成 のトイレかなと、また、いろいろの人が集まるところには、何はなくとも江戸紫じゃないですけれども、トイレは必要だと、いろんなそういう観点から町長のいろいろ配慮で本庁舎においても第２庁舎においても、あと体育センターあそこにおいてもウオッシュレットまでついていると、本当にやはりこれから観光客100万人を目指すときがわ町にとって、やはりトイレというのは必要だと、男の人の場合だといざというときには仮にここら辺ではあれですけれども、山の奥というか、上のほうだと、本当はまずいですけれども、できるかもしれない、いざというとき女の人の場合、やはり支障を来すと思うので、ある程度の箇所にトイレというのは必要だと思うんです。
　　それからまた、最初に書いてあったトレッキングコースですとか、これは以前、五、六千万かけてつくったわけなんですけれども、トイレに入ろうとしたら鍵がかかっていたと、それはいろんな人がいて、壊す人もいて、わけのわからない人もいるんですけれども、そういうのをやはり鍵をオープンにすると。
　　本郷のグラウンドのところのトイレも以前は何となく使用禁止で鍵がかかっていたように思うんですけれども、やはり私は議員になって壊されたり何かしましたけれども、日影のトイレも雀川のところです、町長が何回も壊されてもつくり直すというのを六、七年前の答弁で聞いたことありますけれども、やはりそういう壊されて、確かにお金がかかるんですけれども、そういう感覚を持ってやっていただきたいと思って、本当に私もトイレの質問、明覚駅のトイレを和式から洋式化ということでやっていただいたんですけれども、それでトイレも調べたことがあるんですけれども、小川町、人のところを言っちゃまずいですけれども、ほかの自治体においては考えているところもありますけれども、ちょっと例を出しちゃったんですけれども、ほとんど和式なんですね、官ノ倉山だとか、腰越のあの橋のところだとか、いろんなトイレが和式で狭いんですね。
　　和式は昔は昭和のトイレで和式だったけれども、今の子供たちだとかある程度年配になると和式というのはなかなか支障を来すというか、やりづらいというか、それから福祉において和式トイレでは介助はできないんですね。洋式じゃないと車椅子で行ったとしても、足の悪い人が行ったとしても座らせることができないと、そういう点で和式から洋式ということを書いてあって、今年度予算においても本郷のトイレかな、あそこは全部和式だと思いましたけれども、あそこも洋式化の予算を組んでいただいたと。
　　明覚トイレも洋式にしていただいたと、そうすると掃除のおばさんとおじさんがいるんですけれども、掃除が楽だと。ただ、トイレットペーパー持っていっちゃう人がいるというん で困っているというのはありますけれども、いずれにいたしましても、質問なんですけれども、大体トイレの新設というのはどのくらいの費用、これはいろいろ水道があるないとかありますけれども、かかるものでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　今回、前田議員のほうからトイレについてのご質問がありましたけれども、実は私、今お話がありましたけれども、このトイレについてはやはり一番大事なことだと思っております。歌の中にトイレの神様という歌があります。それから、よく昔からトイレを見ればそこのうちの生活状況がわかる、そのぐらいトイレというのは大事で、今、高速道路のパーキングエリアにつきましても、ほとんど女性が今までは旅行に行くのは少なかったんですけれども、最近非常に女性が多くなったということで、いつも女性の人がトイレに並んでいたんですよね、それを解消するために非常に数をふやしています。
　　そんな中で実は私は、合併をしてすぐに町内のそういう施設を見て回りました。そうしましたらば、堂平の天文台に行ったときに、堂平の天文台でバンガローをつくっていたんです。そうしたら、その大工さんがさっき女の人が来て怒って帰りましたと、二度とときがわ町なんて来ないと言って帰りましたよ、あんた新しい町長ですよねと言うから、そうですと言ったら、そういうふうに言って帰りましたよと。それで私は見ましたら、トイレに鍵がかかっているんですよ、あるのに。それで料金箱が置いてあるんですよ、あげくに。とんでもない話だと思って、すぐ帰ってきてあれはどこが管轄しているんだと、教育委員会で管轄していたのかな、すぐ外せと、生涯学習課……
　　　　　　　　　　（「観光課」と呼ぶ者あり）
○関口定男町長　観光課か。観光課に言ってすぐに外させました。
　　その女の人は何て言ったかというと、ときがわ町に観光に来てくださいといって来ましたと、そうしましたらトイレがない、そんなふざけた話はないでしょうと大工さんに怒って帰ったと大工さんから報告を受けて、これはいけないなと思って実はその後ちょっと調べました。
　　そうしましたら、大附のトイレももう大分古くなっていました。それから、本郷の球場のトイレについては非常にすばらしいトイレなんですが、やはり鍵がかかっていました。使わせていないんですね、そういう状態でした。
　　話を聞いてみると、結局堂平につきましてはただで使わせると汚しちゃうからお金を取る、 お金を取れば汚さないだろうという発想らしいんです。ふだんは余り使っていないんだから鍵を締めておけ、季節になったら開けろとそういう指示だというから、それはもう全部外せという話にしました。
　　本郷については、理由を聞きましたら、いろいろあそこでバーベキューをやった人が魚をとるじゃないですか、そうするとはらわたがありますよね、あれをみんなトイレに詰め込んじゃったりとか、悪いことをするらしいんですよ。それなのでトイレは使わせないということなんです。
　　ただ、その逆に区長要望でもうトイレが締めちゃってありますから、周りにしちゃうんですね、皆さんが、臭くてしようがないと、今度は区長要望でそういう要望が出てきたんです。ですから、これはすぐとりなさいという話をしました。
　　私は例を出したんですが、私が玉川村の村長のときに雀川ダム公園のトイレがめちゃくちゃに壊されました。それを200万かけてすぐ直しました。二、三年たったらまた壊されました。でも、また200万かけてまた直しました。３回またやられました。また直しました。はっきり言って結局600万もかかっています。でも最終的にはその壊した犯人が捕まりました。その後は大丈夫です。
　　ですから、やはりやられたらやり返すと私はそういう主義でやってきたので、もしそういう本郷の球場のところのせっかくあんなすばらしいトイレがあるのに使えないというのはもったいないじゃないですか。もしやられたら、すぐ整理をしてきれいにしておくと、きれいにしておけばだんだん、あっ、これは汚しちゃまずいなということになると思うんです。ということで開放しました。そうしましたらやはりやられました。さっきの話じゃないですけれども、トイレットペーパーは持っていかれるは、トイレットペーパーは詰められるは、何回かありました。でも根気よくシルバーの人たちに週２回の掃除を町の予算でお願いしてあります。ですから週２回はやっていました。最近ではそういう話が聞かなくなりました。
　　ですから、トイレというのはやられたから締めちゃうというんではなくて、やられてもやはり根気強くやり返すというか、やっぱり子供はかわいそうじゃないですか、子供たちが。
　　たまたま私は本郷球場へ実は開放してから見に行ったんです。そうしたら親御さんと子供がばたばたと駆けてきてトイレに飛び込んだんです。親が外で待っていて、どうしたんですかと、いや、うちの子供がきょうはおなかの調子が悪くてと言って、その人はトイレがあるものだと思っているかどうか知らないですけれも、実はここはトイレなかったんです、使えなったんですという話をしたんですが、えっと言ってびっくりしていて、じゃ、使えなかっ たら外でやるしかなかったですよねと言うから、そうですよねと言って、ああ、開放しておいてよかったなと。
　　その後もまた詰められたとかいろいろありましたけれども、その辺の予算組みのときに皆さんにお願いしてトイレの清掃等の予算計上はありますけれども、その辺のご理解を無駄遣いじゃなくて、そういうことをやっていけばだんだんそういう件数も減ってくると思います。
　　ですから、私とするとトイレというのは非常に大事だと、ましてや前田議員がご質問のように観光客の皆さんを呼んでおきながらトイレがきちんと整備できていないというのは、それはやっぱりこちらの手落ちだと思います。
　　ですから、詳細については産業観光課長のほうから答えますけれども、私の基本的な考え方はそういう考え方で、トイレにはしっかりと力を入れてお客さんをもてなすと、そういう姿勢ですので、ご理解いただきたいと思います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、前田議員のご質問にお答えさせていただきます。
　　新設のトイレは大体どのくらいの費用でできるのかというふうなご質問でございますが、公衆トイレで申し上げますと、先ほど前田議員が申し上げたとおり、やはり設置する場所等々によって水道の水の条件ですとか、また敷地の条件等々、またトイレの規模等にもよりますけれども、おおむね大体500万から700万程度はかかってきます。
　　以上です。
○野口守隆議長　前田栄議員。
○９番　前田　栄議員　椚平のトイレですか、あれが何年か前に出て、水道管がなかったんじゃなくて、どこから引いてきたので、やっぱり400幾らかかったのかな、そういうことで一応お金はかかることはかかるんですね。
　　ただ、トイレがないとやはり不便なので、あとトイレの新設ということで何人かの人に聞くと、やはり今言った堂平というか、天文台というか星と緑の創造センターのところ、あそこのところ、創造センターのところにはトイレは当然あるんですけれども、その白石峠ですか、大野から登っていって白石峠の東秩父だとか、刈場坂だとか三角地点のあずまやがあるところ、あそこら辺にぜひつくってもらえたらいいなと。ただ水道が確かにないので、お金がかかると思うんですけれども、希望としてなんですけれども、私がこの間２週間前に飯能市の子ノ権現、たまたま信心の神で行ったんですけれども、あそこのところに子ノ権現の入 り口にちょうど公衆トイレがあったんです。
　　それで、そこのお土産物屋のおじさんに聞いて、何ていうんですか、水に関してはと言ったら雨水をためておいて、ちょぼちょぼしか出ないんですけれども、手を洗って、それからこれは何、飯能市か何かでくみ取りに来るんですかと言ったらくみ取りだということで、当然この山を登っていって子ノ権現のところにありますけれども、その手前に飯能市として公衆トイレつくったということで、天文台の、天文台というか星と緑の創造センター入り口と、あとこういうワンデーウォークだとか、ノルディックだとかいろんな歩いて、大体駐車場の関係で本庁舎を出て歩いていくと、本郷の四季彩館あたりに行けば当然本郷のグラウンドにトイレがあるんですけれども、その中間地点あたりですか、あそこら辺、これを川のまるごと再生の関係でどうにかつくってもらえないかということを思うんです。
　　あとは、標識のほう、これから質問しますけれども、そこら辺の２カ所あたりの検討というのはどんなものでしょうか。
　　ただ、椚平のトイレはあれは民地だったのか公有地だったのかと、あと天文台のそこのところは地主の関係がありますけれども、その点からちょっと答えのほうをお願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、前田議員のご質問にお答えさせていただきます。
　　まず、椚平の観光トイレの敷地でございますが、こちらは町有地を使用してございます。
　　それから、２点目の白石峠のトイレの設置、新設というご質問でございますが、現在こちらの首都圏遊歩道等にも指定されておるわけですけれども、町内ではこの付近では刈場坂峠にくみ取り式のトイレが設置しております。これはときがわ町が管理をしております。
　　さらに、この白石峠の入り口には看板も堂平天文台に駐車場、トイレがありますよというご案内の看板も立てさせていただいております。
　　ちょうどここは東秩父との境でもございまして、前田議員が今ご指摘いただいているあずまやについては東秩父の水源の森というふうな指定をしている森林の施設というふうなことになっております。
　　それからこの白石峠を東秩父に下りていきまして、定峰峠の入り口にこちらは公衆トイレが設置されております。さらに東側に下りていきますと白石のバス停の車庫、ここが終点になると思うんですけれども、ここに公衆トイレもあります。
　　こういったところを使って天文台等にもハイカーがご利用いただいているというふうなこ とで、今、前田議員ご指摘の白石峠にすぐさまトイレというふうなことは、今のところちょっと用地等も民地ということもございまして、そういった用地等々の問題もあるわけですけれども、今のところ町としてはこの天文台のトイレを有効活用していただきたいと。先ほど町長からもありましたけれども、ハイカーそれからもちろん施設を利用する方だけではなくて、ハイカー等々も利用できますので、ぜひ天文台のトイレを有効活用していただければと。
　　また、先ほどの刈場坂峠のトイレもありましたけれども、ここもくみ取り式トイレということで、この付近には本当にここしかないので、かなり重要なトイレかなというふうにも町としては認識しております。町としてはしっかり管理もしておりますので、今後もちょっとこれの洋式化というのは厳しいかもしれませんけれども、町としてもこのトイレについては修繕等もしながら存続していきたいというふうに考えております。
　　以上です。
○野口守隆議長　もう１点について。もう１点の新設。
　　　　　　　　　　（「本郷の」と呼ぶ者あり）
○山崎政明産業観光課長　川のまるごと再生については、建設課長から。
　　　　　　　　　　（「私のほうからお答えします」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　川のまるごと再生についての関連してのトイレですけれども、実は川の広場のトイレをつけたときには議会から反対者がいました。もう今、議員をやめていますけれども、強烈に反対をされました。まだいる人もいるかな、いるんですけれども、強烈に反対されました。でも、あれをやって今あれが起点になってあの周りがきれいになっています。
　　ですから目先のことで反対をして、でも、それは少なかったから、少数でしたからできましたけれども、この川のまるごとにつきましても積極的にやりたいと思っているんですが、ぜひ議会の中でそういう反対者が出ないように、前田議員のほうもしっかりと議会のほうにご理解いただけるようにお話ししていただければと思います。せっかくつくるものですから余り反対されてつくるより、皆さんが全会一致でトイレについてはということで、２名ほどあのとき反対がいたと思うんですけれども、一応そういうことです。
○野口守隆議長　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　それでは、うちのほうから川のまるごと再生にかかわったトイレの設置のお答えをしたいと思います。
　　この川のまるごと再生なんですけれども、嵐山町境から四季彩館に向かうおおむね７キロ のコースを設定しております。
　　その途中に町で管理している公衆トイレが３カ所あります。ほかにもちょっといろいろ話はあったんですけれども、そのコースのそばに例えば明覚駅だとか、せせらぎホールだとかちょっと脇道に入れば利用できるトイレが設置されておりますので、今あるトイレのほうを有効活用していくように考えております。ということで、当面のところは新設のほうの考えはございませんが、よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　前田議員。
○９番　前田　栄議員　前後しますけれども、川のまるごと再生において確かに本庁舎と本郷の間につくればということで川北橋のところにあずまやをつくってもらいましたけれども、あそこら辺につくってもらえれば一番いいんですけれども、つくるのはお金がかかるので、そこから200メートルぐらいかに行けば明覚駅があるわけですね。
　　２番目にいきますけれども、要は我々は知っていますけれども、案内標識をつくればいいことなので、これに関連して言います。
　　それと、天文台の件なんですけれども、あれ冬はあいていますか。冬は水道の関係で閉めちゃうと、ちょっとわからないんですけれども、閉めちゃう可能性もあるし、やはり星空がきれいなので、昔若いころ行きましたけれども、あれはやっぱり車で来る人たちとか、そういういろんな入り口を閉める関係もあるかもしれないけれども、あいていないんじゃないですか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、前田議員のご質問にお答えさせていただきます。
　　前田議員ご指摘のとおりこの堂平天文台については冬場については、１月、２月については水道等も凍結というふうなことで基本的には施設も含めて閉めております。
　　このトイレ等の先ほど白石峠の看板、ご案内のところにもその表示もさせていただいて、ご案内はさせていただいているところでございます。
　　以上です。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　前田議員のご質問で最終的にちょっと答えてありますけれども、案内板ですよね。
○９番　前田　栄議員　そうです。
○関口定男町長　この件も大事だと思うんですよね。せせらぎホールにあっても知らない人がいると思いますし、やすらぎの家、あそこも外のトイレは使えるんですね、ふだん、ですから案内板が非常に重要かなと思います。
　　ですから、案内板も設置をしていけばと思いますし、できれば民間でも最近ではコンビニなんかもトイレ使えますとか、トイレ使ってもいいですよとか、最近できたウエルシアにつきましてもトイレはここにありますよと看板を出してありますよね。ですから、民間のそういう商店なんかも、できればトイレ使っていいですよという意思を観光客の皆さんにやっていただくと、この町はみんなトイレを貸してくれるんだ、いいなと、みんな遠慮してできないんですね。
　　ですから、川の広場のときにトイレをつくって一番喜んだのは、実は町民よりも営業の人だとか、自動車の運転手だとか、やっぱりコンビニに入っていかないとできないし、コンビニで買い物するわけじゃないしということで、あそこにあると気楽に入れるというので、一番喜ばれたのはそこからが始まりでした。
　　でも、地元の人も最近は使って非常に喜んでもらっていますし、ですから民間でもぜひそういう取り組みも一緒にやってもらうと町全体が、仮に、じゃ川のまるごとで本郷になくてもちゃんと看板が出ていれば、ああ、明覚駅にあるんだった近いからそこへ行くかとか、割烹とき川さんに看板をもし出してもらえれば、割烹とき川さんでトイレを貸してくれるんだったらじゃ行くかと、そういうことになるとそうするとうちのほうも助かりますし、ついでにお昼でも割烹さんで食べてもらえれば、なお割烹さんもいいことだし、そういう民間の皆さんと知恵を絞りながらやっていったらどうかなと私思うんですけれども、いかがでしょう。これはこちらから逆質問ですが、すみません。
○野口守隆議長　案内板までについて答弁いただきましたが、前田栄議員。
○９番　前田　栄議員　そうなんですね、町長はトイレのほうに関心を持っていただいて大変助かるんですけれども、これからこの質問外で商工会の会員の皆様だとか、地元の業者の方も一部補助金ということでこれから質問をしようと思って、段階を踏んでいたんですけれども、いずれにしても、天文台は冬になるとやっぱりトイレが近くなるし、行きたいということで、これはなかなかお金がかかることなので、検討を新設ということはしていただければということで、このトイレの新設においては終わります。
　　それで、今言った案内標識においては、一般質問に入れていなかったのかな、これ西平の市民農園にもいつもあれ開放しているんですけれども、私は知っていますけれども、あそこ たまに歩く人がいるわけです。だからあそこにも案内標識だとか、それからこのときがわで先に民間に越されちゃった「ぶらっと、ときがわ」とかこのときがわのこれ、これにおいて確かにトイレは落としてあるんですけれども、本郷のグラウンドと平のこれも区長要望で出した西平グラウンドのトイレのところもこの地図に落としていないんですね。
　　じゃ、あそこのところのコーヒー屋さんがあるんですけれども、あそこのところのトイレ、コーヒー飲めば使うかもしれないけれども、なかなかクラシックなトイレで、そういうトイレがいいという人もいるかもしれないけれども、なかなか子供さんと女性の人はあのトイレ、好きな人は入っていくかもしれないけれども、なかなかちょっと入っていかないような感じもするので、あそこから西平のグラウンドのトイレまで多分200メートルで行かれると思うんだけれども、案内板がないんですよ。
　　だからこれ、落としてもらえますでしょうか、トイレありますよと。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、お答えさせていただきます。
　　まず、今、前田議員のご質問なんですけれども、グラウンド等のトイレの案内の表示ということで、これはまずこういったガイドブックに落とすというふうなご質問でよろしいでしょうか。まず、そのご質問でよろしいですか。
○９番　前田　栄議員　はい。
○山崎政明産業観光課長　今、「ぶらっと、ときがわ」ですとか、こういった今ときがわの観光ガイドブック等々にはほぼ公衆トイレ、それから施設のトイレ等は表記はさせていただいております。
　　今、前田議員からご指摘いただいた例えば今西平のグラウンド、運動場の外にも確かにトイレがありますけれども、これについてのトイレの表示はここにはやっぱり表記されておりません。
　　そういった中で、今のご質問で、今後またこういったガイドマップ等を改正の際にできるだけそういったところも表示していけるように、また庁内の関係機関とも調整をしながら、表記をしていきたいというふうに考えております。
　　以上です。
○野口守隆議長　前田議員。
○９番　前田　栄議員　トイレの標識に関してなんですけれども、こういう何ていうんですが、 基礎があるトイレがありますよと立てると多分20万だ、30万、コンクリートでするんでかかると思うんですけれども、あれは電柱だとか、ああいうのには、ちょっとそこまで調べてこなかったんで、できるんでしょうか。それから許可は東京電力か何かに言えばもらえるんでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　山崎産業観光課長。
○山崎政明産業観光課長　それでは、お答えさせていただきます。
　　基本的には町有地以外のところを民地であればお借りする、また、そういった県の土地ですとか町以外の土地であれば占用させていただくというふうな方法があると思います。
　　今、前田議員ご指摘の電柱等々のご質問でございますが、基本的にはこれは町では電柱等への案内標識というのは行っておりません。やはり、案内標識、サインですので、きちっとした土地に設置をするというふうなことでこれまでも案内標識等は進めておりますので、今後もそういった形で進めてまいりたいというふうに考えております。
　　以上です。
○野口守隆議長　前田議員。
○９番　前田　栄議員　いろいろ行政改革だ、予算の関係で基礎をつくると多分かかるので、東京電力がＯＫと言えばできなくはないんじゃないかなと思うので、いろいろ東電だとか、ＮＴＴに交渉してみてください。そうしたら看板代のこういうのだけで安く上がると思うんです。
　　それで、先ほど質問しようと思った町長の今言った町の業者ですとか、商工会員の方、あの人たちがやはり新設をつくるとやっぱりお金がかかるので、なかなか第３者がトイレに入ってくるというのは嫌だと言う人もいるかもしれないけれども、ここら辺近辺の場合はコンビニだとかガソリンスタンドがある程度あるからいいんですけれども、それも１つとして商工会を通してするとか、町のほうから積極的に働きかけて、何ていうんですか、使わせてくださいと、ただ、ただで使わせてくれる人もいるかもしれないけれども、トイレットペーパー代だとか浄化槽も122条報告を見ると相当維持管理費がかかっているということがあるんですけれども、そこのところどうにか一部補助か何かの形でできないかなと。
　　ただ、今度は奥のほうへ行くとトイレが足らなくなるものですから、大野の農産物直売所のところもトイレはあるんですけれども、いろいろ弊害があってトイレが使いづらい状態なんです。そこのところトイレ標識をあそこにも立ててもらって、トイレありますよと言えば 自転車の人たちも車の人たちもあそこの農産物で買うし、トイレも使えればと、なかなか何年か前まで使用禁止になっていたんですけれども、このごろはトイレが使えるようになったんですけれども、そういう形があるものですからよろしくお願いします。
　　それと、椚平のほうはあると、大附のほうは古いトイレだけれども、掃除はよくしてもらっているんですけれども、男と女の人が多分兼用だと思うんですよね。
　　　　　　　　　　（発言する者あり）
○９番　前田　栄議員　直しちゃいましたか。選挙で行くと大体あそこのところを使うんですけれども、いずれにしても、そういう民間の力も借りるということで子供110番だか、子供窓口じゃないけれども、ああいう形でトイレのほうもやっていければと思うので、そういう検討をぜひよろしくお願いします。
○野口守隆議長　山崎産業観光課長、答弁願います。
○山崎政明産業観光課長　それでは、前田議員のご質問にお答えさせていただきます。
　　先ほど町長からも申し上げましたけれども、民間等の店舗等の活用というふうなことだと思います。
　　これは、今、町の観光振興計画の中にも休憩施設の整備というふうな項目の中に、これは事業所に協力をいただいてお休み所の設置という個別の事業がございます。これは、民間事業者、それから店舗等と連携をして、観光客が気軽に休めるところをふやしていこうとそういった事業であります。
　　それで今、町内に募集をしまして約11店舗希望したいというふうなお話もいただいております。
　　こういったお休み所というのを町内にふやしながら、休憩施設とまた、そういったトイレ等の利用、そういったものもこの観光振興計画の中にはありますので、こういった民間活用というのも十分にこれから、逆に店舗さん、それから事業所さん等も希望して手を挙げていただいておりますので、今後もそういった計画で進めていければというふうに思っております。
　　以上です。
○野口守隆議長　関口町長。
○関口定男町長　今、課長のほうから話したように、トイレについては積極的にこれからもいろいろ取り組んでいきたいと思います。
　　実は、昨年になるんですけれども、職員からそういう報告を受けたんですが、観光客の方 らしいんですけれども、たまたま本庁舎のトイレを使ったらしいんです。ご夫婦で見えられて、夫婦でトイレに入って、男の人は男性用、奥様は女性用に入ったんです。２人が終わって出てきて、そうしたらうちの職員とすれ違ったときに、お父さん、お父さん、すごいねと言ったんです。これウオッシュレットだったよと奥さんが旦那さんに言っていたんだというんです。
　　ということは、やっぱりそのぐらいトイレをきちっとやっておくと、もう町の印象がそれでよくなるわけですよね。あれが役場だからいいやと、私が村長だったときはポッチャントイレというのか昔の、ポットンというんですか、トイレは昔の人は余り気にしていなかったですけれども、やっぱり今はトイレはきれいじゃないと、先ほど言いましたけれども、観光客の皆さんもちょっと引いちゃいますよね。
　　この間もある人が言っていました。ある花火大会に行ったと、花火大会に行ったのはいいんだけれども、トイレがなくて困ったと、そういう経験、多分皆さんもあると思うんですよね。
　　ですから、やっぱりトイレというのは非常に大事だと思いますし、町では100万人を目指して今やっているというときに、民間の皆さんも協力してもらいながらこのトイレについては、あっ、ときがわへ行くとトイレの案内もあるし、トイレはどこでも入れるから安心して行かれるよな、特に高齢者のだんだん年とってくるとトイレも近くなるじゃないですか、そうするとやっぱりどこでもトイレがあるということで、安心してときがわ町に来られるようになるんですよね。
　　ですから、前田議員のご質問、いいご質問だと思うんですけれども、まず積極的にこの100万人を目標にしている、それには何かということになるわけです。ただ目標目標だけじゃなくて、そういう皆さんが来て、おもてなしができるようなそういう、ただいらっしゃいませというのではなくて、トイレがあるということがおもてなしの１つになると思います。しっかりとやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
○野口守隆議長　大野特産物の販売所に看板設置はできないかということに答弁願います。
○山崎政明産業観光課長　それでは、お答えさせていただきます。
　　この大野特産物販売所につきましては、先ほど前田議員からも話もありましたけれども、現在一般の方でもトイレを使用していただくような形をとっております。
　　そういう中で、看板等の設置というふうなことでございますが、ここについては、看板については、先ほど町長の答弁にもありましたとおり、特に山間部へ行きますと非常に箇所数 も少なくなってきますので、こういったやはり必要な箇所をまず優先的に選定をして設置していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。
　　以上です。
○野口守隆議長　よろしいですか。
　　前田議員。
○９番　前田　栄議員　じゃ、ちょうど時間外ですか、これは質問外なんですけれども、先ほど業者に頼むということだったんですけれども、商工会を通してということで、これは大きなお世話なのかもしれないですけれども、飲食店で洋式のうちもあるんですけれども、やはりこれはちょっと違ったことを言われたんですけれども、年寄りの人が宴会をときがわ町の業者でやると、ところが、和式だと。洋式のうちございます、あるんだけれども、和式が多いんですね。ただ、なかなか言うと越権行為になったらあれですから、課長から商工会でも通して飲食業、補助金が出るんだったら、これを洋式またはウオッシュレットにすると年寄りの人たちが助かると。和式が多いんですね、ときがわの飲食店は。それを要望して終わりたいと思いますので、これ余計なことかもしれないですけれども、よろしくお願いします。
○野口守隆議長　要望でよろしいですか。
○９番　前田　栄議員　はい、要望で結構です。
─────────────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　◇　田　中　紀　吉　議員
○野口守隆議長　発言順位２番、質問事項１、第３子以降の保育料無料化を。質問事項２、水道事業の広域化の提起を。
　　通告者３番、田中紀吉議員。
　　田中議員。
○３番　田中紀吉議員　議席番号３番、田中です。
　　最初に、ネパールでの大きな地震や、鹿児島の島における火山の噴火により全島避難など被害に遭われた方々にお悔やみとお見舞いを申し上げます。
　　また、いつ起きるかわからない災害に対しての対応と準備を怠ってはいけないと思いますし、町でもこの間アラームの実験だとか取り組んでいると思います。それから、けさも地震もありましたし、ちょっとかなり地震が心配なことはあるんですけれども、自分も含めて準備を怠ってはいけないと思います。
　　最初の質問に入ります。
　　第３子以降の保育料無料化の件についてお伺いします。
　　平成27年度本年度、市町村で無料化をした場合の半額を埼玉県が補助するということになりました。ときがわ町でも関口町長は先進的に医療費の無料化だとか、子育て支援についてのいろんな各種施策は埼玉県の中でも極めて早目に取り組んでいる問題です。
　　次の２点についてお伺いします。
　　第３子以降の人数、それと無料化した場合の必要な予算についての見込み額についてまずお伺いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、田中議員の第３子以降の保育料の無料化についてのご質問でありますけれども、現在国における現行の多子軽減制度、これにつきましては、保育所に同時入所している児童のうち、第２子の保育料は半額、第３子以降の保育料は全額免除ということに現在なっております。
　　また、本年度より実施する埼玉県の多子軽減制度につきましては、保育所への同時入所の要件はなく、第１子や第２子が中学生、あるいは小学生であっても同一世帯の第３子以降のゼロ歳児から２歳児の児童が保育所に入園している場合は、保育料の２分の１を県のほうで助成するということであります。
　　本町では、４月より埼玉県のこの多子軽減制度に基づきまして、対象となります児童の保育料につきましては、残りの２分の１をさらに町のほうで負担をするということで、現在全額免除としております。
　　そこで、ご質問の第１点目の第３子以降の人数でありますが、県の多子軽減制度の対象となる児童は６月当初時点で８人となっております。
　　次に、２点目の無料化した場合の必要な予算額の見込みでありますけれども、現時点の対象児童に係る保育料につきましては年額で124万6,000円となります。このうち半額は、県で負担をしていただくということになっております。
　　この制度につきましては、県内ほとんどの自治体で実施をしておりますけれども、しかし、一部の自治体では全額免除するのではなくて、県の補助に頼っているということで半額だけで、自治体からの負担はしていないというそういう自治体もあるということもご認識をいただきたいと思います。
　　今回の県による軽減措置につきましては、国の平成26年度補正予算による地域住民生活等 緊急支援のための交付金というこの交付金を活用する事業であります。県からの通知によりますと、平成31年度までは交付金を活用していくとの考えであります。
　　町におきましては、その後につきましても子供たちの支援でありますので、しっかりと前向きに町としてこの件につきましては検討していきたいと思って、県の支援がなくなっても検討していきたいと思っておりますので、ご理解いただければと思います。
○野口守隆議長　田中紀吉議員。
○３番　田中紀吉議員　ありがとうございます。
　　私もこの質問の提案をするまでは町が今年度から要するに多子軽減制度ということで、全額を免除しているというのは知りませんでした。それで、この間、広報、ホームページ、回覧、その他を一応私なりに見たつもりです。それで課長にぜひお伺いしたいんですけれども、町長も今おっしゃっているような積極的ないいお話をぜひ皆さんに広報していただいて、対象者は８人ということでお伺いしましたけれども、それで実は対象になる住民の方にお伺いしました。そうしたら、大変助かっていますよというお話を伺いました。
　　この話は、別に私は責めている意味ではなくて、対象者に何か全員の方にご連絡をしたというのを伺いましたけれども、言葉は悪いんですけれども、こそこそとやっているんじゃなくて、ぜひそういう周知というんですか、そういう形があったほうがいいんじゃないかなと。
　　それで、１個つけ加えますと、３月の時点で県がまだ議決をする前に秩父市は発表したんです。秩父市は発表して埼玉県１番だななんて言っているんです。ときがわ町だってちゃんとやっているんだから、ぜひこれは関口町長、そういうメッセージを発信していただけたらと思うんですけれども、その点伺います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　大島福祉課長。
○大島武志福祉課長　それでは、田中議員の質問に対してお答えをさせていただきます。
　　この制度ですけれども、本当に県のほうで緊急に決まったということで周知のほうが早くできなかったという点がございます。
　　なお、該当者につきましては、個別に丁寧に説明のほうをさせていただきました。保育園の入園につきましては、保育を必要とする方について入園されるということで、その入園された方についてはしっかり案内をさせていただいたということで、ご理解をいただきたいと思います。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　この第３子につきましては、今、田中議員がこそこそとという感じなんですけれども、実は町の部内では第３子は無料化すべきだということで前向きに検討しておりました。そんな中で県のほうでそういう話が出ましたので、決まってからじゃないとなかなか言えませんので、秩父はだから今言ったようにあれフライングですよね、県議会で議会で決まらないうちに言ってしまっては本当はまずい話ですよね。あれはリークされちゃったんでしょうと思うんですけれども、それか秩父が言ったかわからないですけれども、うちのほうとするとやはり第３子についてはそういうのをしようということで進めていましたので、だからスムーズにすっといけたと、こういうことのご理解をいただきたいと思います。
○野口守隆議長　田中議員。
○３番　田中紀吉議員　私は責めている意味ではなくて、ぜひいいお話は毎月ちゃんと広報も福祉課のページというんですか、あります。それから、きょうは国保の点は触れませんけれども、そういう点すごく詳しく載っているんです。ですから、こういう問題はぜひ今後もあると思うんですけれども、対象者だけにというんじゃなくて、皆さんにお知らせしていただきたいと。
　　それから、移住者その他についての問題もあります。だから、それについてはときがわ町はこういうふうに積極的に子育て支援をしているというのを、ぜひふれていただきたいということで思います。
　　それから、子育て３法が今度変わりまして、基本的には欠けるから必要とされるという点で大きな前進というのか、改革がありました。その点も含めてときがわ町は子育てにやさしい、それから支援もしっかりしているというのをもう少し、ほかの議員の提案もありましたけれども、そういう中にはきっちりそのことを触れていただいて、安心して３人目、４人目を育てていきたい、育ててほしいということでメッセージを出していただきたいし、そういう姿勢を貫いていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　１問目はこれで結構です。
○野口守隆議長　続きまして、質問事項２、水道事業の広域化の提起を。
　　３番、田中議員。
○３番　田中紀吉議員　続いて、水道事業の問題については、これは今すぐどうのということではもちろんないわけですけれども、１つの提起をさせていただきます。
　　水道事業の広域化の提起について伺います。
　　水道事業は、毎年料金対策として多額の一般会計からの繰り入れを行っています。
　　地勢的条件不利、面積だとか高低差、石綿セメント管の未交換による漏水その他があります。あと、給水人口の減少、自己水の量の確保等まさに八方塞がり的な状況にあると思います。
　　そういう中で今後の長期的展望を考え、広域的な提起をすべきと考えますが、まず町のお考えを伺います。
　　その点で１つ、合併以降の一般会計からの繰入額。
　　２番目に、検討されている水道事業の改善策についてお伺いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、田中議員の２番目の質問であります水道事業の広域化の提起をということでありますが、まず１点目の合併以降の一般会計からの繰入額につきましてですが、主な一般会計からの繰入金といたしましては、高料金対策補助金と出資金があります。
　　高料金対策補助金につきましては、地理的条件などから高額な水道料金を設定せざるを得ない事業体において、水道使用者の負担を少しでも軽減するためのものでありまして、これを一般会計から補填をしているということであります。
　　出資金は、建設改良費の財源として交付を受けるものであります。
　　合併後の平成18年度は、高料金対策補助金として2,000万円、また石綿セメント管の更新事業に対する出資金といたしまして229万3,000円、平成19年度は同じく高料金対策については2,000万円と、あと石綿セメント管が221万6,000円でありました。
　　そして、平成20年度と平成21年度につきましては、高料金対策の補助金2,000万円と出資金を多くしまして8,000万円、合計で１億円を一般会計から平成20年度と21年度は繰り入れました。そして、増額をいたしまして和田の県水受水場の建設、また中央監視システムの更新、また課題であります石綿セメント管の更新の財源としたところであります。
　　また、平成22年度と平成23年度につきましては、合計で１億円は変更はありませんけれども、和田の県水受水場が稼働し、県水受水費が２倍に増加したということに伴いまして、高料金の対策補助金、高料金対策として今度は7,000万円、2,000万円だったのが7,000万円ということで、これは皆さんの料金を上げないためにこれを出しているわけです。この辺をご理解をいただきたいと思います。石綿セメント管の更新事業に対する出資金が3,000万円ということで、合計で１億円を水道料金を上げないために一般会計から出している、それを住民の皆さんにはその辺のご理解はいただきたいと思います。これは大野あるいは椚のほうは 出資金が出ていますけれども、あそこは簡易水道で自分たちでやっているんです。ですから、このお金は大野の人とか椚の人にとっては関係のないお金、それを一般会計から出している、それをご理解いただきながらやっているというところも理解していただきたいと思います。
　　そうしたことから、平成24年度から現在まで、高料金対策補助金の7,000万につきまして変更なしにやっていると、7,000万円どんどんとつぎ込んでいるということであります。石綿セメント管の更新事業に対する出資金につきましては、平成24年度と25年度は2,000万円、平成26年度は1,950万円、平成27年度が1,900万円、こうして段階的に減額してきたところであります。これが料金の体系であります。
　　次に、２点目の検討している水道事業の改善策であります。
　　これはまさにこうした状況がずっと続くということは非常に町にとっても非常に厳しい財政の中でやっているわけですから、このままというわけにはいかないと思います。そういう点で、田中議員のご質問のこの水道事業の改善策、これについてはやっぱり早急に検討する必要があると思います。
　　現在、職員給与、あるいは県水受水費などの経常的支出につきましては、来年度予算に向けてさらなる減額を検討しております。
　　また、投資的経費につきましては、費用対効果を検証して、今後は必要で最小限の投資額に抑えていきたいと考えておりますけれども、このような改善策を講じても、将来、常に財源が不足するという事態となるのは明らかであります。水道料金改定につきましても検討していかなくてはならないと感じておりますけれども、一方、田中議員ご指摘のように経営が厳しい中で、ときがわ町の水道事業経営の一番の改善策につきましては、今ご指摘のとおり水道の広域化であると考えております。
　　この広域化につきましては、さかのぼること平成22年に埼玉県が策定いたしました埼玉県水道整備基本構想、いわゆる埼玉県水道ビジョン、この中で埼玉県内の水道を、ちょっと先になるんですけれども、平成72年度までに一本化するという目標が県のほうで掲げたということであります。
　　具体的に言いますと、まず県内の水道を12のブロックに区分して、平成42年度までにブロックごとの広域化を達成しようとするものでありまして、現在、ブロックごとに検討部会を設置いたしまして協議を進めているというところであります。
　　この中で、特に秩父地域におきましては、もう本当に行き詰まっちゃっております。そういうことで、秩父地域につきましては、水道の広域化が先行いたしました。来年の４月に秩 父地域を一本化いたしまして新しい水道事業が動き出すこととなっております。これは秩父は１つにまとまっていますので、全体でやっていけたということで、先行してやっております。
　　ときがわ町のブロックにつきましては、比企地域の市町村とともに、水道用水の供給事業者であります埼玉県企業局との経営統合を目指すブロックとなっております。現在、埼玉県企業局が会長を務める検討部会におきまして、水道広域化の前段階であります水道業務の共同化などについての検討をしております。これはそれぞれの町村が水道料金も違いますし、いろいろ条件が違うと、それをまずは把握するということなんです。それで広域化していくということであります。
　　そのような中、今年度から埼玉県の企業局は、将来の市町村水道との経営統合につながる取り組みといたしまして、他の市町村に先駆けてこのときがわ町におきましては水道技術連携というのを実施することを決定いたしました。これは他の市町村に先駆けてときがわ町がモデルケースとしてこういうことをやっていきます。
　　この埼玉県の企業局との取り組みをこれを徐々に比企のほかの地域、あるいはまた隣の越生、毛呂山地域、それらの市町村にも拡大させて、比企地域の水道広域化また近隣町村との水道の広域化が早期に実現できるように努力してまいりたいと考えております。これは相手があることですので、難しいですけれども、ときがわ町とすると早期に広域化を図っていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○野口守隆議長　田中紀吉議員。
○３番　田中紀吉議員　ありがとうございました。
　　もう回答いただいちゃったみたいな話なんですけれども、１点、触れますと秩父地域というのは埼玉県の中で一番早く、90年以上の歴史があるんだそうですけれども、県水というか、水道の事業を始めた地域なんですね。それで、今、町長は県水の話をしましたけれども、あの地域は県水が入っていないという特殊な地域で、いろんな意味の地域的な差だとかなんとかというのはもちろんわかりますけれども、ぜひそういう意味でのイニシアを発揮していただいて、広域化を埼玉県が達成年度は平成72年というと45年先なんです。あと、12ブロックのブロック制度のといっても平成42年ということは15年先ということで、生きているかどうかわからないような話になっちゃうので、ぜひもう少しスピードアップをしたり、具体的な提案をしていただけたらということで思います。それが１点目。
　　あともう１つは、県水の値段も含めて利用がかなりどんどんふえているんですね。表流水、 伏流水、あと地下水というのはときがわを見れば、私も子供のころから見て思うのは、とにかく水が減っているという中で厳しいというのはもちろんわかりますけれども、その辺の山を大切にするとか、それこそ45年先の話じゃなくて、徐々にでも進められるところも策の１つになるんじゃないかなと思いますので、そういう点で１つ伺いますので、よろしくお願いします。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　田中議員に申し上げますけれども、この水道事業というのは地域によっても随分差があるんです。ですからはっきり言って、滑川とか、具体的に言いますが、東松山市だとか平らなところ、そこは料金も安いし、結局我々と一緒になるとかえってお荷物になるわけです。ですから多分なかなか引くと思います。
　　でもそこを何とかお願いするしかないんです。ですから、こっちはやりたいと言っても、相手ははっきり言って、だって配水のお金がかからないんですから、全然。平らだし、安く、人口も多いですから給水量も多いし、十分やっていけるんですよ。
　　そこで広域化を図るということは非常に難しいんだけれども、県のほうで主導でやっていくと。うちのほうとすると議員がご指摘のとおり１日も早くやってほしいということでやっていますので、これは県とするちょっと長いことで言っていますけれども、我々とするとこんな長くじゃなくて、もっと早くやってほしいということで今お願いをしているところであります。
○３番　田中紀吉議員　わかりました。
○野口守隆議長　町長の答弁でよろしいですか。
○３番　田中紀吉議員　はい。
○野口守隆議長　内室水道課長。
○内室睦夫水道課長　それでは、田中議員のご質問にお答えさせていただきます。
　　秩父地域が来年度から一本化して事業に取り組むということになっております。こちらなんですが、先ほど議員お話しのとおり県水が導入されていない地域で、12ブロックに分けた中でこちらの地域だけが県水が導入されていないということで、ほかの地域に比べて独自にといいますか、早目に動いております。
　　ときがわ町については比企管内、川島が抜けまして、東秩父が入るような状況なんですけれども、そこのブロックに入りまして、先ほど町長申し上げたとおり、垂直型と申しまして一般的な広域化ではなく、企業局が直接その影響力を持つような形の統合で進んでおります。
　　それが、こちらが最初平成42年度までにということで目標を立てて進んでおりまして、東京都のように一本化、東京都が平成24年４月から東京都水道局が一本化されて、４市村ほど入っていないところがあるようですが、そういう形になるのがおおむね50年後というような形になっておりますので、その点についてはときがわ町としましても、早目にいろんなことが進むようにお願いといいますか、事務のほうを進めていきたいというふうには考えております。
　　それから、先ほど利用条件だとか、あとはときがわ町も七重浄水場の表流水だとか、それから西平、それから和田は今使っていないんですが、地下水それから椚平の伏流水とかいろんな状況がございます。そちらの水量も年々水量も減ってきているのと、あと状況によって増水時と渇水時と水がとれない状況も生まれてきております。そういう中で、県水の導入も進められてきたんだと思います。
　　そういう安心して安定した水を供給するには、なるべく大きな規模の事業体になったほうがそれは有利でございますので、なかなか難しいこともあると思いますけれども、その辺については精いっぱい進められるように努力していきたいと考えております。
　　以上です。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　この水道につきましては非常に難しい問題で、これは合併前から都幾川・玉川水道企業団としてやっておりました。
　　合併のときに実は旧の玉川村から反対の１つとして、それでは水道料金が絶対に上がるからだめだという、合併は絶対だめだという話を私されました。でも、そういう問題じゃないでしょうと、それは一部水道はそうかもしれないけれども、全体でやるんだと。
　　条件が違いますからね、さっき言いましたように、今、滑川とか嵐山とかはいいですけれども、山を抱えているところというのはやっぱりそれだけハンディーがあるんです。だからそういう、今ちょっと思い出したんですけれども、非常にその件について合併のときに反対を、この水道の件で絶対にだめだということで反対されました、料金が上がるからということで。それは目先の話ですよね、料金が上がるということは。
　　でも、今は上げないで一般会計から１億出して、何とか踏ん張っています。
　　以上です。
○野口守隆議長　田中議員。
○３番　田中紀吉議員　それなりのというかたくさんの難しい条件があるというのはもちろん 理解しているつもりです。だからこそ、厳しい地域だからこそ声を出したり、機械的な云々じゃないんだというのを大きな声で言うというのはいろいろありますけれども、ぜひいろんな広域の会議だとか、県に対する、または国も含めた要望も含めて、ぜひ取り組みをお願いしたいということで質問を終わります。
○野口守隆議長　暫時休憩いたします。
　　再開を午後１時といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５８分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時００分）
─────────────────────────────────────────────────
　　　◎発言の訂正
○野口守隆議長　ここで、水道課長から本日の会議における町長の発言の一部訂正について発言の申し出がありましたので、これを許可いたします。
　　内室水道課長。
○内室睦夫水道課長　それでは、議長のお許しをいただきましたので、先ほどの田中議員の一般質問の答弁に対しまして、一部訂正させていただきたいと存じます。
　　高料金対策の部分で、大野地区と椚平地区の簡水との表現がありましたが、町の水道の給水区域に含まれていない区域は大野地区の一部ですので、大野地区の一部と訂正させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　ただいま水道課長から田中紀吉議員の一般質問に対する答弁の一部の発言について訂正したいとの申し出がありました。
　　お諮りいたします。これを許可することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　異議なしと認めます。
　　よって、水道課長からの発言の一部訂正の申し出を許可することに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　◇　岡　野　政　彦　議員
○野口守隆議長　引き続き、一般質問を行います。
　　発言順位３番、質問事項１、不法投棄の監視強化を。質問事項２、防犯カメラの設置を。 質問事項３、萩ケ丘小学校を小規模特認校へ。
　　通告者７番、岡野政彦議員。
　　岡野政彦議員。
○７番　岡野政彦議員　議席番号７番、岡野政彦です。
　　議長のお許しをいただきましたので、通告書に基づきまして一般質問をさせていただきます。
　　まず初めに、不法投棄の監視強化を。
　　町内の山林、町道、県道沿い等に毎年不法投棄がされ、町費より処分費が支出されている。緑と清流のすばらしい町ときがわの環境維持のために、また、少しでも処分費の負担を軽減するには、監視カメラの設置が必要になると考えるが、次の点を伺う。
　　１、過去５年間の発生件数。
　　２、過去５年間の回収物。
　　３、過去５年間の処分費。
　　４、監視カメラの設置の考えは。
　　以上、よろしくお願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、岡野議員の不法投棄の監視強化をについてお答えいたします。
　　ご指摘の不法投棄はときがわ町においても後を今絶ちません。恵まれた自然環境を生かし、観光の振興を行う当町において大きな課題ともなっております。
　　町では、不法投棄の未然防止と早期発見を目的に、ごみパトロールを実施しているところでもあります。そして、不法投棄の監視強化を図っているところであります。
　　そこで、質問の第１点目であります過去５年間の不法投棄の発生件数でありますけれども、ごみパトロールが発見した小さなものまで含めますと、平成22年度から平成26年度までの５年間の総数でありますけれども、498件ありました。過去に発生した大きな不法投棄物といたしましては、平成22年度に川の広場の駐車場なんですけれども、あそこに畳203枚不法投棄をされました。駐車場のところに不法投棄されましたので、すぐに撤去はしたんですけれども、これが今までで一番大きな不法投棄物ということになると思います。
　　それから、第２点目の過去５年間の回収物でありますけれども、一般家庭から発生する可燃ごみを中心に家電製品、あるいは粗大ごみなどが多く不法投棄をされております。また、 タイヤなど事業系の一般廃棄物やコンクリート廃材などの産業廃棄物も不法投棄されています。
　　ご質問の第３点目の過去５年間の処分費でありますけれども、この不法投棄により回収されたごみは処理困難物といたしまして、町で委託した収集運搬業者によりまして小川地区の衛生組合また最終処分場に持ち込んでおります。この総額なんですけれども、175万円ほどを不法投棄のために支出をしております。
　　４点目の監視カメラの設置の考えはということでありますけれども、設置することによりまして抑止力の期待から他の自治体において導入している例もございますが、監視カメラ自体が盗難にあった場合、カメラに録画されている個人情報が流出する心配もあります。そうした観点から監視カメラを撤去したという自治体もあります。
　　このように、プライバシーの保護また情報の漏えい等の防止など配慮すべき点が多くあります。町が設置する場合、設置したことが現場において明らかになるよう措置を講じるということと、また管理及び利用を適切に行うということのこの運用責任者を置くことになります。さらに、個人情報の保護、また録画したデータの保存方法など管理、運用等に関する基準を策定する必要もあります。
　　また、設置する数によって監視カメラの資機材とその後の維持管理費、これの費用、あるいは人的配置などこうした問題もあります。設置につきましては、こういうことも配慮しながら慎重に検討をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○野口守隆議長　岡野政彦議員。
○７番　岡野政彦議員　ありがとうございました。
　　この監視カメラの関係は私、平成23年のときに一度質問したことがございまして、そのときの資料がここにあるんですけれども、今回498件、大分総数も件があるんですけれども、このようなところは場所は前の回答を見ますとここに書いてあるんですけれども、大椚地内、慈光寺道路、あと雲河原地内もろもろ書いてあるんですけれども、今回この498件の一番多いところとか少ないところがありまして、大体どの辺に集中して置いてあったかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　岡野議員の質問なんですけれども、一応……
○野口守隆議長　もっとマイクに近づけて大きな声でお願いします。
○岡本純一建設環境課長　はい。
　　種類別にはちょっとまとめてはあるんですけれども、どこの場所に一番捨てられたかというそのデータちょっとここに手持ちにないので、どうしましょうか、後ほどお調べして報告させてもらうのでよろしいでしょうか。
○７番　岡野政彦議員　もしあれだったらわかる範囲でいいんですけれども、何点か言っていただければと思うんですけれども。
○岡本純一建設環境課長　毎日なんですけれども、シルバーのほうに頼みまして２名の方でパトロールしていただいております。その中でやはり旧の消防署の脇に捨てられたものを回収して持ってきているんですけれども、やはり山間部の投棄物が大変多いという感じは受けます。ものによってはタイヤだとかバッテリー、そういうあとは家電製品なんかも比較的多いように感じます。よろしいでしょうか。
○野口守隆議長　よろしいですか。
　　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　はい。
　　前回大野のほうの橋倉林道、それから、あとはこれは玉川地内であったのは沓形橋、特にこの２点、あと滝山橋の東側旧道と書いてあるんですけれども、この辺にもございましたでしょうか、今回も。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　ちょっと手元の資料ではその細かいところまでないんですけれども、町内全般にわたってやはり大きなものから小さなものまで、普通に走っていても道路脇に捨てられているようなものがあるので、そういうものも全部回収した数がやっぱり先ほど町長が答弁したような数になりますので、よろしくお願いします。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　先ほどトータルして５年間で175万円程度ということで答弁いただいたんですけれども、私が以前先ほど言ったとおり聞いたときは、まずちょっとさかのぼっちゃうんですけれども、平成21年度が３件で55万円、平成22年度が６件で65万2,000円という答弁をいただきましたので、今回年度別の処分費というのは、もしわかるんであれば教えてほしいんですけれども、多分この値段よりはいっているんじゃないかなと思うんですけれども、多分警察のほうの方と届け出をして犯人が見つかって、犯人がその捨てたものを撤去し たというのも、そういうのは多分この処分費には入っていないと思うんですけれども、それも含めてちょっとお願いいたします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　それでは、手元の資料でお知らせしたいと思います。
　　年度別の処分費なんですけれども、まず平成22年度は36万6,817円、平成23年度これが32万3,774円、平成24年度18万5,141円、平成25年度23万1,671円、平成26年度が30万2,419円ということになっております。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　先ほど私が平成23年のときに答弁もらったのとちょっと処分費用の値段が間違っているんですけれども、当時平成22年度、先ほど申し上げたとおり６件あり、処分費は65万2,000円と言われましたが、今36万6,000円とこの辺の答弁の違いというのは。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　今の手元にある資料ですと36万6,000円となっているんですけれども、この65万との差はちょっと調べないとわからないので、後ほどでよろしいですか。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　やはり５年間でこの数、やはり監視カメラというのは今私が申しました結構捨てられる場所が選定されていますと、そういったところでも監視カメラがもし仮に可能ではなく、例えばダミーとかそういうのでも、もしこういうところに設置しておけば、多分抑止になって捨てる方もこんなに数多く５年間で498件というこれも少しずつ減っていくんじゃないかと私も思うんですけれども、先ほどごみパトロールということで以前聞いたときに、たしか月、水、金、それで水曜日は舟の沢地域、あとは勝負平の地域とかと年間125日活動していただいているという前回の答弁いただいたんですけれども、今あれですか、これと過去のこの答弁と同じ週に３日、また水曜日は今言った感じで年間125日は変わらないでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　それでは、すみません、大体毎日足を運んでいってもらっているようなんですけれども、その日数についてはちょっと確認してみないとわからないので、後で お知らせします。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　そのときそのシルバーのほかに郵便配達の方の小川支店の協力とか、あとは埼玉中央森林組合の協力、また埼玉中央農業共同組合都幾川支店、玉川支店、ときがわ商工会とこういった方たちが、もう一応は監視の体制に地域でやっていただけるという答弁をいただいたんですけれども、今も一緒でしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　すみません、この４月に来たということで言いわけになっちゃうんですけれども、細かいところまで全部把握しておらないので、申しわけないんですけれども、多分引き続きやっていただいているものと思います。
○野口守隆議長　よろしいですか、岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　はい、すみません、いいです、わかりました。
　　何か前回の答弁書と比べて今回ちょっと簡単な答弁になっているので、すみません、執行部には大変恐縮なんですけれども、やはり監視カメラというのはなぜ必要かというと、監視カメラの設置場所とかいろいろあるんですけれども、いろんなプライバシーの関係もあるんですけれども、例えば、先ほど言いました橋倉の林道なんかはやっぱり大野で人の目もなく、例えば取りつける場所によってはこれはプライバシーの関係もほとんどなくなるんではないかというのも私思うんですけれども、あとはやはりこういうのをつけたことによって、先ほども言いましたけれども、少しでもこういう不法投棄がなくなればときがわ町の環境面に関しても非常に私は助かるんじゃないかと思っております。
　　もう本当にこの監視カメラにおいては取りつける関係、先ほど、ちょっと話がずれますけれども、町長、トイレの雀川の話をしましたけれども、仮にその当時監視カメラ等々を備えつけてあれば３年間600万もかからないんで済んじゃうじゃないかということも、私、先ほど聞いていて思ったんですけれども、その件に関してどうでしょうか。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　そうですね、雀川ダム公園のトイレを壊されたのは私が村長になってすぐだったですか、平成12年か13年ころだったと思います。そのころは監視カメラがなかったので、ちょっとそういう無駄なお金をかけたかなと思いますが、でもやはり壊されたらすぐに直さないといけないということで直しました。
　　実はこの監視カメラにつきましては、町に今４台ほどあります。大附でグレーチングの盗難がありましたよね。あのときに実は２カ所かな、警察のほうにはないんですね、警察に頼まれてうちのほうで監視カメラを置いておきました。そうしましたら、その車のナンバーが写っておりましたので、それを警察のほうで見て、最終的には飯能のほうの警察署のほうもそれを調べていたんです。発見は小川警察署のほうでしたんですけれども、新聞報道になりますと、主にグレーチングが盗まれたのは飯能のほうが多かったので飯能警察署という形で出ましたけれども、あれのもとはときがわ町の監視カメラで撮られたその映像が犯人の逮捕のきっかけになったということです。
　　ですから、４台はありますけれども、その４台を有効に活用していきたいと思います。どこだかわからないで置いておいてもしようがないので、特定できるとか、そういう事件が発生しそうな場所、そういうところに監視カメラを入れていけばと思います。
　　特に、維持管理費等もかかりますので、その辺のご理解もいただきたいと思います。
　　以上です。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　先ほど町長が４台と申しましたけれども、この値段的なものをちょっと教えてほしいんですけれども。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　ちょっと数年前になっちゃうんで、大体１台２万ちょっとぐらいだったような記憶があります。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　１台２万円程度であれば、それは自分の考えとしては４台よりもっとふやして、買っておいて、ストックしておいていただければいろんなところにも１台２万円でできるのであれば、私聞いたところによりますと、物によっては24時間、いろんなその撮影したものをとっておける、何ていうんですか、今でいうＣＤか何かですか、わからないですけれども、そういうのも含めて２万円というのは非常に安いので、これだったら４台よりももうちょっと多目にストックをしていただいてというのはどういうあれでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　うちのほうで保管している４台につきましてなんですけれども、本 来どういう目的でつくられたものかというと、野生動物の夜間の観測というか、どういう動物が被害を出すとか、あとは何ていうんですか、どういう動物がその場所に来るかというのをチェックするような簡単な機械です。
　　だから本来、今回グレーチングのほうの盗難で使わせてもらったんですけれども、本来の使用目的とはちょっと外れた使い方だったということで、こういうのは普通は人けの入らない山の中とかに設置するものなので、余り人の目にさらすようなところに設置して、もしそれが盗難に遭っちゃって、中のデータを抜かれちゃったりというと二次被害というのを想定されますので、今あるものを慎重に使わせていただけたらなと考えております。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　やはりもう一回言いますけれども、もうちょっと台数をふやすというこれからの予定とかはあるでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　今あるのが四六時中出回っているわけではないので、もし重点的にどこかそういう調査をするような場所があれば使って、どうしても足らないということであればまた検討させていただきたいと思います。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　じゃ、最後に、先ほど498件といいますけれども、これはあれですか、年を増すごとに件数というのはふえているんですか、減っているんですか。その年によっても違うと思うんですけれども。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　すみません、今手元にある資料ですと、年ごとの金額でまとめたものしかないんですけれども、その金額によりますと平成22年度が一番処分費の金額が張っております。あと平成26年度にまた盛り返してきたというようなところで、その中だるみで平成24年度が一番少ないという状況です。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　監視カメラの問題、いろんなプライバシー関係とかいろいろあるんですけれども、やはりこういう不法投棄、ときがわ町は山を抱えていますので、どこでも人目のないところに捨てるというのが多分これからも年を増すごとに結構あると思うんですけれども、極力監視カメラのほうも設置のほうを、その物が捨てられてからでは遅いと思うので、何かいい手だてを考えて、今言ったカメラもいいんですけれども、ダミーなんかもいいと思うんですけれども、何か手を打っていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　１問目はよろしいですか。
○７番　岡野政彦議員　よろしいです。
○野口守隆議長　続いて、質問事項２、防犯カメラの設置を。
　　７番、岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　防犯カメラの設置を。
　　近年犯罪等が増加し、犯罪内容も凶悪化しているのが現状である。
　　プライバシー等の問題もあり、管理運用等には十分に配慮する必要があるが、本町でも不審者に対して抑止効果も高く、犯人逮捕に効果のある防犯カメラの設置を考えるべきでは。
　　１、過去の不審者情報。
　　２、通学路・公園等における設置の考えは。
　　よろしくお願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、岡野議員のご質問、先ほどは監視カメラ、今回は防犯カメラということでご質問ですが、初めに、第１点目の過去の不審者情報についてでありますけれども、住民の方から町に寄せらました件数につきましては、平成23年度から平成25年度までで各年で１件、平成26年度で３件、本年度は２件となっております。
　　また、埼玉県警察本部生活安全企画課というのがあるのですが、ここに問い合わせたところ、このときがわ町に対しての不審者情報という項目はないということでありましたが、ときがわ町での子供や女性への声かけ件数は平成26年度７件、本年度は現在までなしという回答をいただきました。
　　次に、２点目の通学路・公園等における設置の考えはについてでありますけれども、岡野議員のご指摘のとおり防犯カメラの設置が不審者に対して犯罪を抑止する効果も高く、犯人逮捕に先ほど例に出しましたけれども、効果もあると考えております。
　　しかし、防犯カメラの設置に当たりましては、プライバシーの保護、あるいは情報の漏えい防止など配慮すべき問題も多くあります。
　　埼玉県では埼玉県防犯のまちづくり推進条例、この条例を制定いたしまして、条例に基づき、知事及び公安委員会が共同して防犯カメラの適正な設置と利用に関する指針を策定しております。
　　この指針における防犯カメラの設置者は、県、市町村、商店街、また自治会等でありまして、設置者が知り得た情報を漏らしたり、あるいは目的以外に使用しないなどの配慮すべき事項が定められているところであります。
　　先ほど監視カメラの設置の考えで申し上げましたけれども、管理、あるいは運用面での課題もあるということで、防犯カメラの設置につきましても同様に慎重に検討をしてまいりたいと考えております。
　　町といたしましては、町民の皆様が犯罪の被害に遭わないよう引き続き小川警察署と連携するとともに、防犯パトロールをさらに積極的に実施をいたしまして、安心で安全な地域づくりに取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　先ほどは監視カメラ、今回は防犯カメラになるんですけれども、ニュアンス的には同じような感じなんですけれども、防犯カメラに関しまして町内ではコンビニエンスストアから初め、ウエルシアとか、セイムス関係等にもあるし、あと明覚駅にもございまして公共関係にはほとんど、あとは公共の今はないのは多分学校、あとはこの第２庁舎もそうですけれども、含めて今はこの防犯カメラというのは公共で設置している場所というのは、どの辺に設置してあるかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども、お願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　柴崎総務課長。
○柴崎秀雄総務課長　それでは、お答えいたします。
　　町で管理しております公共施設に設置している場所につきましては、本庁舎の会計室のところにございます。それと、第２庁舎の水道課のところにも設置されているということでございます。
　　以上です。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　その２カ所だけですか。つけた理由とかというのは。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　柴崎総務課長。
○柴崎秀雄総務課長　それでは、お答えいたします。
　　先ほど２カ所申し上げましたけれども、このほかに税務課にも設置してあるということで、主に公金を扱っている場所、こういったところには防犯のためにつけているということでございます。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　たしか新聞でどこの市町村かわかりませんけれども、泥棒が入りましてたしか28万円相当盗まれたというのを私読んだんですけれども、やはりこういう公共、今言ったお金を扱うところもそうなんですけれども、それ以外にやはり何ていいましょう、いろんな方が例えばこの第２庁舎も本庁舎もあらわれまして、やはり例えばいろんな大きな声を張り上げたりとか何かそういう方たちに対しても、これはプライバシーの関係もあるかもしれないんですけれども、そういうのに対してもやはりちょっとした何ていうか、防犯の意味でつけてあるとまたいろいろ後からそういうので、顔なじみの方がいればいいんですけれども、全然関係ない方が、第３者が全然誰も知らない方が入ってきたり何かして、そういうもののためにもこの防犯カメラというのは、やはり公営の今言った会計室とか水道課、税務課、ほかにももしあればこういうのは１つずつでも今つけてという考えはあるんでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　柴崎総務課長。
　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時３１分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　休憩前に引き続き一般質問を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時３２分）
─────────────────────────────────────────────────
○野口守隆議長　答弁願います。
　　柴崎総務課長。
○柴崎秀雄総務課長　大変失礼いたしました。
　　今確認しましたら、本庁舎、第２庁舎、これは２階の通路も含めて各課の、あるいは各室 のところが写るような位置に監視カメラが設置されているということでございます。
　　ただ、個数についてはちょっとよく確認しませんと出ませんので、申しわけないんですけれども、設置されているということでお願いします。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　やはり、公営施設というか本当に役場にはそういうのが本当に必要だと思います。
　　ちょっとまた戻りますけれども、不審者情報の関係で先ほど答弁で平成23年から25年まで各年１件、平成26年度が３件、本年度は２件、合計８件なんですけれども、この不審者情報の中の、そこまでもし差し支えなければ、どういった不審者があらわれたかということ、参考のために。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　柴崎総務課長。
○柴崎秀雄総務課長　それでは、お答えさせていただきます。
　　余り細かくというのはちょっと申し上げられないんですけれども、まず、平成23年度から25年度の各１件というのは、これは結果的には同じ方のことでした。体の前に書いたものを下げて、道路の端というかそこに立っているという情報がありまして、これについては同じ方が毎回通報があったということで１件で数えています。
　　それと、平成26年度の３件のうちの１件も同じ方です。その残りの平成26年度２件につきましてですけれども、１件はバス停で特にバスを使うわけではないんですが、女性がよくいて、運転手さんにも声をかけてきたと、不審者ということで報告があったということです。
　　それと、あとは登下校の際に、特に下校の際にちょっと不審な方がいるので青パトを回してくれないかとかいうことで、こちらについては警察にも行ってもらいまして解決済みでございます。
　　それと、本年度の２件、これにつきましては、ある地域の施設を壊した方がいたということで、この方も誰かわからないで不審だということで通報がありました。こちらも解決済みです。それと、もう１件、女性の後方からちょっと羽交い絞めにしたというような、そういったわいせつ事件といったら変なんですけれども、そういうのがあって、こちらは今捜査中ということになっております。
　　以上です。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　やはりこういう田舎でもといったら失礼なんですけれども、私、話は戻りますけれども、当時小学校のＰＴＡ会長をやったときに、たしか夏休みなんですけれども、プールのときに下着を盗まれた、たしかあの当時もう10年以上前だと思うんですけれども、そういったことも聞いて、そのときに明覚小学校関係、学校関係には防犯カメラ等は設置していなかったので、その犯人はその後捕まったかどうかというのはちょっと定かではないんですけれども。
　　往々にして、やはりいろいろなところでこういう不審者関係があらわれる可能性も結構、今聞いたところによりますと平成23年から25年の間に同じ方が道の端でと言うんですけれども、やはりいろんな、その不審者といってもなかなかその不審者の程度といいましょうか、そんな第３者が見る方に対していろいろ捉え方があると思うんですけれども。
　　今そういった方のためにというか、その未然の抑止のために先ほどから言っていますその防犯カメラの関係を、今、町長の答弁の中で先ほど青パトロールの防犯パトロールがたしか町内では２台今回っていると思うんですけれども、あとはスクールガードリーダー、下校時、あとは声かけとか、いろんな防犯ブザー等は多分小学生、中学生に持たせておると思うんですけれども、あとウォーキングパトロールも、オレンジ帽子、今たしか現状ではここに書いてあるんですけれども、というか私調べたんですけれども、1,120人の方が町内で帽子をかぶってやはり下校時、登校時。
　　例えば夏休み、冬休み、春休み等いろんな、今度は一番危ないのがそういった休み中のときがこの通学路・公園等というのも私先ほど聞いたんですけれども、いろんな面で休み中ほどやはりいろんな事件に巻き込まれるんじゃないかなというのも思うんですけれども。あと、先ほど子供110番の家も毎年前後されますけれども、200軒程度ありますね。
　　今、私話をしていて思い出したんですけれども、やはり私がＰＴＡの会長の当時、番匠の５区でしたか、あたりでも小さい女の子が声をかけられたということを私聞いておりますけれども。
　　やはりその防犯カメラの関係ですけれども、きのうちょっと防犯カメラの関係で県のほうに安全・安心なまちづくりということでちょっと問い合わせて、何か町にその防犯カメラを設置する費用等が仮に今現状で厳しい中で何かあれば、今ここで防犯共助県づくり推進事業補助金というのが今年度、県内で3,600万円で２分の１以内上限200万円で各市町村に、そのときに私、防犯カメラも対象となりますかと聞いたときに、なりますと言われたんですけれども、今回はもう担当の方が締め切りをしまして、平成28年に関してはまだこれからですよ ということなんですけれども、こういったものを、もしであれば町でも補助金を利用していただいて、今先ほど監視カメラの関係で２万円と言いましたけれども、ちょっと本郷球場の関係で、何かガラスがグラウンドに捨てられていたとかという話も聞いて、監視カメラでしたかね、20万円といったかな、そういうのを取りつけたということを聞いたんですけれども、ちょっと額はどういう、その精度がよければよいなりに高いんですけれども、こういった補助金を利用して防犯カメラを町に購入していただければ、またこういった不審者関係とか、まだ取りつけないところにも設置してみてはいかがかと思うんですけれども。よろしくお願いしたいと、伺いたいんですけれども。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　柴崎総務課長。
○柴崎秀雄総務課長　それでは、お答えいたします。
　　今、岡野議員からお話がありましたように日本一の防犯共助県づくり推進事業、この補助金というのが埼玉県にあるということで、来年度また予算がついてどうなるかというのはこれからの話になるかと思うんですけれども、その前に防犯カメラというか監視カメラというかこちらについては、埼玉県のほうで埼玉県防犯指針というのをつくっています。その中で、設置者が県であるとか、市町村であるとか、あとは自治会とかそういった人が設置するときの何ていうか、心得というかいろんなものがありまして、先ほどの答弁でもありましたけれども、やっぱり不特定多数の方が出入りするところに設置というのが目的にあります。これは防犯ということで犯罪を未然に防ぐという意味で、防犯カメラを設置しているということを知らせることによって犯罪を防ぐということの目的で、設置するためにつくっているそういった指針がございます。
　　その中でやはり配慮すべき点ということで、プライバシーの保護、あと人権侵害をしないような配慮ということがありますし、また、その画像を録画したものから知り得た秘密は漏らさないということで、これは町の個人情報保護条例、こちらも抵触してはまずいので、そういったいろいろな配慮すべき点がございます。
　　そういった点を考慮する中で、本郷のグラウンドでちょっと過去にあったときに設置したときも警察からの助言で、防犯カメラ設置中ですとかそういったことも表示するようにというご指導もありました。
　　ですので、いろんなことを考える中で、もちろん物の費用もありますけれども、いろいろ慎重に検討した上で仮に将来設置するといったときに、そういった補助金があればそういっ たものも有効に活用していきたいとは考えております。
　　以上です。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　じゃ、この補助金がまた平成28年度もお金が今、先ほど私3,600ほどと言いましたけれども、これが仮に削られてどのくらいになるかわかりませんけれども、なったときでも、また平成28年度こういった防犯共助県づくり推進事業補助金があるのならば、いち早く手を挙げて、ときがわ町のほうもこの防犯カメラのためにご利用いただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○野口守隆議長　よろしいですか。
○７番　岡野政彦議員　はい。
○野口守隆議長　続いて、質問事項３、萩ケ丘小学校を小規模特認校へ。
　　７番、岡野政彦議員。
○７番　岡野政彦議員　萩ケ丘小学校を小規模特認校へ。
　　「木の里に輝く子供たち」を合言葉にしている萩ケ丘小学校を将来、小規模特認校制度を活用した特色ある教育活動を行う小規模特認小学校にすることが望まれるが、次の点を伺う。
　　１、地域のＰＴＡ・住民の意見等を聞く考えは。
　　２、町としての考えは。
　　よろしくお願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　舩戸教育長。
○舩戸裕行教育長　それでは、岡野政彦議員のご質問、萩ケ丘小学校を小規模特認校へについてお答えいたします。
　　初めに、小中学校の通学区域は、学校教育法施行令に基づきまして市町村教育委員会で定めているところでございます。
　　学校選択制の１つである小規模特認校制度は、従来の通学区域は残したままで、特定の学校について通学区域に関係なく、当該市町村のどこからでも選択を認めるというものでございます。小規模な小中学校で、その学校の教育活動、特色に共感を持つ児童生徒、保護者に一定条件のもとに入学を認めるというものです。
　　この小規模特認校制度は、学校数の多い市などで実施しているようです。一方、学校数の 少ない町村では余り実施されておりません。埼玉県内では飯能市が４つの小学校を小規模特認校として児童の募集を行っております。
　　さて、萩ケ丘小学校は年々児童数が減少しており、現在の児童数は44名です。ご案内のとおり平成16年度の３校統合により開校いたしましたが、自然環境に恵まれた立地及び木造校舎という教育環境を備えた小学校です。さらに、萩ケ丘小学校は、地域に根差した里山体験、炭焼き体験、３地域のささら獅子舞の上演など特色ある教育活動を行っており、地域の拠点ともなっております。
　　議員のご質問の１、小規模特認校へ向けての地域のＰＴＡ・住民の意見等を聞く考えはと２、町としての考えはについてですが、特認校制度を仮に萩ケ丘小学校に導入したとしますと、明覚小学校区や玉川小学校区の児童の萩ケ丘小学校への入学は可能となりますが、その逆はできないことになります。すなわち、一方向のみの児童の在籍移動が行われることになります。
　　現在の町内の２つの小学校も年々児童数が減少しておりますので、結果として２校の学級編制を初め、さまざまな影響が出てくることが危惧されます。
　　しがたいまして、小規模特認校制度の導入につきましては、本町の現状から考えますと難しい状況にございます。また、現段階でこの小規模特認校制度の導入についてＰＴＡ、あるいは住民の方のご意見を聞くという予定はございません。
　　今後もきめ細やかな教育活動や地域との連携を大切にした教育が行えるよう教育委員会として支援を行ってまいりますので、何とぞご理解、ご協力をお願いいたします。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　ありがとうございました。
　　この今現状では特認校制度も今、教育長が申しましたとおりですけれども、私が住んでいる番匠地区は川を挟んで玉川小学校がございます。番匠に関しては、昔からいる方、番匠に住みなれた方、転入された方も含めて選択制で玉川小学校に通えるということがございます。
　　例規集というか、教育委員会のときがわ町のいろいろ読ませていただいて調べますと、先ほど私、認定校という制度を導入と言いましたけれども、今現状でも明覚または玉川等に住んでいる方でもお父さん、お母さんの協力があれば、萩ケ丘小学校にぜひとも通いたいという願いがあれば、最終的に教育長のいろんな考え１つで行けるんじゃないかなというのがたしか、私は理解しているんですけれども、その辺をちょっと伺います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　清水教育総務課長。
○清水誠司教育総務課長　ただいま岡野議員さんほうからの問い合わせにつきましてお答えしたいと思いますが、先ほど通学区の番匠につきましては玉川小学校、それから明覚小学校に通えるということですが、そのほか例規集のほうということになりますと、ご案内の指定学校の変更に関する取扱要綱というのがございまして、この要綱に基づきまして今各種いろんなご要望についてお答えしているところでありますので、そのことに該当すれば変更通学できるということになると思います。
○野口守隆議長　舩戸教育長、答弁願います。
○舩戸裕行教育長　先ほど岡野議員のご質問に課長が答えたとおりでございますが、補足で教育長の考え１つでとございますが、今申し述べたとおり要綱等が決められておりまして、それに適用できるかどうかで判断いたしますので、ご理解をいただきたいと思います。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　なぜ、私この特認校制度を今回一般質問したかといいますと、やはり萩ケ丘小学校、合併当時100名ちょっといましたけれども、今44名ということで半分以下になりまして、やはり今職員数から割りますと大分きめ細やかな、本当に少人数で行き渡った本当に勉強、運動に対してもすばらしい生徒が育つということはわかっておりますが、これから後ずっと考えますと、こういう制度を仮に今すると将来的に考えていって、また、明覚、玉川のほうでもいろんな考えで人口が、企業誘致等々そういうのも考えまして、いろいろ考えて人口がふえた場合、多分こういった特認校制度のほう、将来的にはもう指定をしていかないとそういうのも後々ですよ、今現状じゃないですからね、日本全国的にも少子高齢化ということで人口は激減しておりますけれども、これから私たち含めＰＴＡの関係も住民の方もいろんな考えで何とかもっと子供がふえるような考えであれば、こういった特認校制度も指定をしていただいて、ここでまた耐震も行いますし、体育館も、小学校に関しては、中学校に関しても耐震はこれは義務というか、ときがわ町は全部やりますけれども、やはりいろんな面でどうしても萩ケ丘小学校に関してはやはり残していきたいと、やはりこういうのは、そこを卒業した生徒であれば誰でも一緒、思うと思います。
　　本当に認定校、今先ほど私も申しましたけれども、番匠がやはり裏で小学校、たまたまそれは川を挟んで玉川小学校があるという近いところですけれども、たしか小学校の国の指定、小学校が２キロ、中学校が４キロでよろしいんでしたかね、通学する規定の距離みたいなの が何かたしかあると思うんですけれども、ちょっと確認なんですけれども、小学校は２キロ、中学校は４キロでしたか、その辺ちょっと確認をしたいんですけれども、距離的なものを。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　清水教育総務課長。
○清水誠司教育総務課長　キロ数につきましては、確かあったと思いますが、今申しわけございませんが、資料を持ってきておりませんので、後ほどお答えしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　萩ケ丘小学校は平、大野、椚等やはり距離的にすると、萩ケ丘小学校までは、仮に大野の竹の谷も距離的に多分小学校の距離ははるかに超えているとは思うんです。
　　そういうのを考えますと、先ほど言った認定校制度も枠内を超えた明覚地区とか、玉川まではちょっとわからないけれども、玉川といっても五明地区なんかは本当に結構近い距離ですから、平まで行くには。そういったものに対してやはり距離的なもので考えますと、認定校にそういったものもこれからは本当に考えていけばいいんじゃないかなと思うんですけれども。
　　最終的にはやはり、先ほど言いましたかわからないですけれども、お父さん、お母さんが協力的であり、送り迎えはもちろんのこと、そういったことを行うようにときがわ町のほうはなるかなと思います。認定校、もしこれから将来的に、５年、10年先かわからないですけれども、これはいろんな考えの１つで。
　　それで、今答弁の中にありましたとおり、小学校はときがわは35人以上超えますと２学級、超えないと１学級ということで１クラスとか、中学校は38でしたか……
　　　　　　　　　（発言する者あり）
○７番　岡野政彦議員　中学校の場合は38ですね。小学校は35人。
　それで、今現状ではやっぱり職員の数等いろいろ考えて、県費のほうも考えますと、今言ったとおり今現状では小規模特認校制度というのは非常に難しいのは十分承知しております。やはり、小学校でも35人減りますと２クラスが１つになるということも考えますし、県費の問題、あとは今現状で町でお金を出して教職員をとるということもございます。なかなか難しい問題でございます。
　　萩ケ丘小学校に関してはぜひともという声がもしかしたら上がるかと思います。逆に、玉 川小学校、明覚小学校の親御さんから考えると、きめ細やかが少し薄らいでという意見も出るかと思います。でも、将来的にはこういった認定校の制度を大いに、いろんな面で皆さんで話をしながら、将来的に向けてやっていただければと思いますんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　舩戸教育長。
○舩戸裕行教育長　岡野議員のご質問に全てお答えできるかどうかちょっとわからないんですけれども、基本的には学校選択制のことの中で１つ小規模特認校制度というのがあるんだと思うんです。本来日本の教育制度というのは、どこの学校へ行っても均質な、均等な、一定水準のレベルの教育を受けられるという原則でできていまして、したがって、各市町村の教育委員会で学区を指定して、そこの学校に行きなさいというのが法律に定められております。
　　しかしながら、近年多様な状況が生まれてきている中で、その通学区域を弾力的に見直しなさいという流れの中で、その学校選択制というのが出てきています。
　　一番大きいのは全く自由、ときがわ町でいえば、もう３小学校どこ行ってもいいよというのが自由選択制です。それから、ブロック制で、ときがわ町３校しかないのでブロックはつくれませんが、大きいところでいけばブロックがあります。あるいは隣接区域選択制、これもときがわ町なんか３つしかないから、隣接区域というとみんな隣接区域ですから一緒になってしまいますが、そういうものもございます。それから、今、議員のおっしゃった特認校制度、もう１つがいわゆる特定地域選択制というやつです。それが先ほど議員がおっしゃった番匠地区のお子さんはこれです。だから本町は弾力的な選択制をやっていますかといったら、やっていますというところで丸がつきます。
　　さらにこれ小規模特認校を導入するかどうかということになりますと、３校しかないので、今残りの２校もどんどん小規模校に進んでしまっておりますので、それをさらに促進するような形になってしまうんです。
　　だから、そこのところは非常に教育委員会でも難しいところで、ある程度の分母のあるところであれば、例えば１校で500人、600人の町場の学校と、それからいわゆる在の小さな学校で、こちらも残したいなというときには多分この制度は有効だと思うんですけれども、それをそのままときがわ町でぴったり当てはまるかというと、今の段階ではちょっと慎重にならざるを得ないのかということで、そのことと萩ケ丘小学校を存続させることはまた別問題でございますので、そこのところは何とぞご理解をいただいて、非常にデリケートな問題で ございますので、ご理解をいただければというふうに思います。
○野口守隆議長　岡野議員。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
　　本当に教育長の答弁のとおりです。私も今回こういったものにいろいろ小学校の関係も調べさせていただいたんですけれども、将来的に、もう一度言いますけれども、将来課題としてこういったことをやはり教育委員会のほうも考えていただいて、あとまた住民の皆様にも考えていただいて、やはり小学校３校しかありませんけれども、これからどういう形でときがわ町も進んでいくかわかりませんので、より一層いい方向性で考えて、私もしたい思いますけれども、この特認校だけは将来的にはちょっと頭の隅にというか、入れておいていただいて、今多分きょう来ている方たちも小学校の方いますので、いろんな意味で少しわかっていただけたと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　　以上で終わります。
○野口守隆議長　よろしいですか。
○７番　岡野政彦議員　はい。
○野口守隆議長　答弁するの。
　清水教育総務課長。
○清水誠司教育総務課長　先ほどご質問にありました通学距離のことなんですが、小学校は４キロメートル、中学校につきましては６キロメートルということになっております。よろしくお願いいたします。
○７番　岡野政彦議員　わかりました。
○野口守隆議長　よろしいですか。
○７番　岡野政彦議員　はい。ありがとうございました。
○野口守隆議長　暫時休憩いたします。
　　再開を２時15分といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時０１分）
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○野口守隆議長　休憩前に引き続き一般質問を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時１５分）
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　　　　　　　　　　◇　小　宮　　　正　議員
○野口守隆議長　発言順位４番、質問事項１、土木工事成績評定の導入の考えは。
　　通告者11番、小宮正議員。
　　小宮正議員。
○１１番　小宮　正議員　11番、小宮正です。
　　議長のお許しをいただきましたので、１問一般質問させていただきます。
　　質問事項として、土木工事の成績評定の導入の考えはということで、成績評定は県または市が導入している、ここなんですけれども、大変字もちょっと間違えましたので、つけ加えていただきたいんですけれども、これは実際にもう町もやっているんです。昔からやっているということで、大変勉強不足ですみませんでした。
　　ときがわ町が発注する工事の技術水準の向上並びに品質の確保並びに請負業者の指導育成を図ることができると思うが、町の考えをお聞きしたいと思います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、小宮議員の土木工事成績評定の導入の考えはということでありますけれども、小宮議員ご指摘の工事成績評定、これは公共工事の品質確保の促進に関する法律が平成17年４月に施行されたことに伴いまして、その法律を受けた基本方針にその充実が盛り込まれたものであります。
　　こうした制度が充実されれば、それにかかわる町の職員の資質の向上、また、施工業者の技術水準が上がりまして、小宮議員同様、私も公共工事の品質確保につながると思います。そうしたことから、今後導入に向けて検討してまいりたいと考えております。
　　しかし、実際に評定をするとなると、評定の内容、あるいは方法、評定者の選任など評定をする側の資質が確保されなければ不平等な評定となり、行政への不信を招くことになりかねないと思います。そうしたことから、近隣の市町村でも導入していると今話がありましたけれども、非常に少ないということで、また特に小規模な町村では皆無であるということで報告を受けております。
　　国土交通省からも成績評定の手引が示されておりますけれども、国が行う大規模な工事を想定しておりまして、小さな町村が実施する小規模な工事にそのまま導入するということは技術的な部分でそぐわないのではないかと考えられます。
　　そうしたことから、近隣の町村との情報交換等を図りながら、まずは小規模な自治体にあった成績評定についての情報収集に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいた だきたいと思います。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　まず最初に言っておきますけれども、本来ならばこれは執行部が提案してやるべき問題かなと私は思います。電話した町でも積極的にやりたいんだということでお話を聞きましたけれども。
　　まず最初に、最初にあったのが先ほど答弁書にもありましたけれども、公共事業の品質確保の促進に関することで、この間１月30日ですか、課長のほうからちょっと資料をもらったんですけれども、連絡協議会が行われたと。また、地方自治法の関係で、122条関係でも２月10日に公共事業の品質確保の促進に関する法律の発注の関係の説明会が行われたということでございますけれども、これは企財の課長１人で参加したんでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　小宮議員のご質問にお答えをさせていただきます。
　　当日の説明会には企画財政課の主幹が１名で参加をしております。
　　以上でございます。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　主幹が１名参加ということでございますけれども、それで、この会議の内容でも答弁書にありましたけれども、この成績評定のことは書いてあるんです、ちゃんともう。先ほどの国の関係と言っておりますけれども、答弁書の中に、私はここまではいいと思うんです、町の職員の質の向上。確かに職員の質を向上しながら、また施工業者と一緒にタイアップしていい工事をしてもらうと、そういうことだと思うですけれども、その中で、しかし、不平等となって行政の不信を招くというこれはないと思うんです。これをちゃんとつくれば、概要をちゃんとつくってその中に盛り込んでおけば、別に業者にそんな不信を招くようなことは私はないと思うんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　それでは、引き続きお答えをさせていただきます。
　　この新しくこういった評定制度を始めるとなりますと、今までやっております工事の現場の監督員のいろいろな項目に対する点数をつけたり、完成検査員、現在完成検査を工事が終わりますと検査をやっております。そうした検査の過程におけるいろいろな評価、それに加 えまして工事成績評定員というのを別に設けまして、３名の体制で点数をつけるというふうに聞いております。
　　そうした中で、いろいろな施工体制ですとか施行の状況、またできばえですとか、そのほかにもいろいろな完成の検査に基づきますいろいろな評定、そういったものを幅広く工期の間を含めて完成後に全て評定をするということになりますので、なかなか今まで完成検査にもなれていない場合は、そこまで細かい評定が難しいということがありまして、ちょっと今すぐにこれを始めるとなりますと、いろいろ準備をしてからやるということで、一定の水準を確保できるような見通しがつきましたら、こういったものも平等な形から評価ができるというような意味を考えまして、まだ現在におきましては実施していないということでございますので、研修等を積みまして一定の水準に達した時点で考えていきたいという意味でございますので、ご理解をいただければと思います。
　　以上でございます。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　確かにすぐ私もやれと言っているんじゃないんですけれども、ただ、やっぱり工事をやる以上、余り難しく考えないで検査員等がちゃんとしておれば、別に私は検査員とまた検査員の下にまた担当した職員がいるわけですから、それとよく相談して、町でいえば課長に報告するとか、そういうふうな形をとってやっていけばいいと思うんです。
　　このことをやることによって一番、答弁書にありますけれども、先ほど申したとおり職員の質の向上になる、また、このやる、町から工事発注を受ける業者もやりがいがあるんです。やっぱり実際に私の子供たち一生懸命やっています。だけれども、褒めてもらいたいのね。だけれども、あなた、この会社はこういうところがだめなんだと、工程表がだめだとかいろいろあるわけですね。品質管理というのが一番大事なことなんですけれども、そういうものをしっかり指摘されたものがやっぱり次の工事で生かして、またそれよりいい仕事をさせて、町からよくやったというような形で褒められるような事業会社にこれからはしていく必要があるのかなと思います。
　　確かに町では参考に取り入れている町としては、この成績評定を参考にして総合評価方式を取り入れているところはありますけれども、ときがわ町の場合まだそこまではいっていないと思うんです。前はやっぱり、先ほど言ったとおり、町は町に合ったのでいいと思うんですよ。でもその中で、共存共栄じゃありませんけれども、そういうふうに本当に町の税金でやるわけですから、やっぱりいい仕事をしてもらいたい。そしてまた、やる業者もしっかり と責任を持ってやるというそういうふうに、それで私は質問したわけでございます。
　　答弁書にもございますとおり、やっぱり確かに小規模だからこそ、私はときがわ町が発注した事業、工事を全部やれと言っているんじゃない、やっぱり規格外というのもあると思うんです。やっぱりその大型工事とかそういうものに対して、そういうものをちゃんと評価してやるということでございますので、誤解のないようにお願いしたいと思うんですけれども、やっぱりときがわ町は130万以上で入札しておりますけれども、それを全部入れるんじゃなくて、やっぱり対象物件というものをちゃんと決めておいて、これやっていただければ私はいいかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　引き続きお答えをさせていただきます。
　　ちなみに県では１件当たり500万円以上の請負工事、また建築工事においても500万円以上、そして委託関係については300万円以上ということで、こういった評価制度を導入しているというふうに聞いております。
　　こういった県で既に実施しておるということでございますので、実際どのように実施されているかそういったことを研究させていただいて、今後検討させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　それは大体わかるんですけれども、結局今ときがわ町は町長が一生懸命アピールしております、材木をときがわ産ということで、結局新しい議員さんが６名おりますけれども、その当時はまだわからないと思うんですけれども、議会の第２庁舎のここの壁をでき上がったときに、議員さん、見にきて、指摘されておったわけですけれども、そういう中で、やっぱりそういうのも職員もしっかり認識してやっておけばこういうことはなかったなと私は思います。
　　結局今ときがわ町においても萩ケ丘小学校をやっています、またときがわ産の材料を使います。だけれども、職員もしっかりそういうことがわかっていなかったら、でき上がってまたやり直しですよといったらおかしいでしょう。だからしっかり品質管理というものをちゃんとしながら、あなたの会社はこういうことがだめだったんだよと相手に報告してやらないとわからないじゃない、相手も、と思います。
　　ただ、検査合格しました、それだけではわからないと思うんです。だからこそそういうこ とを二度と繰り返さないように、私は２年以内ぐらいにはぜひとも設置をしてもらいたいんですけれども、その点いかがでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　今この例が出ましたけれども、この建物の場合は、これは設計監理委託ということで設計事務所に監理委託をしております。ですから今回のそういう問題というのは本来は監理者である設計事務所の責任なんです。設計事務所に任せてあるわけですから、委託をして、200万なり300万なり出して。それはなぜかというと、こういう職員が見ても素人ですからわからないわけですよ。ですから設計監理委託をしているわけです。
　　ですから本来は、我々もその上の監督の責任があるかもしれないですけれども、本来の直接責任があるのは誰かというのは、やはり設計事務所です。設計事務所の監理が甘かったということだと思います。
　　ですから、それをやり返させたと、指摘されたし、私も見たときに、もともと商売をやっていましたから、よく見て「何だこれは」という感じだったです。ですから指摘したとおりです。ですから設計監理の会社に「何を監理しているんだ」ということで私のほうからは厳重に注意をしました。
　　そういうことでさっきの監理につきましては、小宮議員が言っているのはある面では土木関係だと思うんですけれども、土木関係につきましてもやはり設計監理につきましては、それぞれのプロフェッショナルといってもなかなかそれの技師の確保というのは、我々行政、小さい町だと特に難しい問題があると思います。でも、その中でもしっかりと評価ができるような人材も育てたいと思っておりますので、その辺のご理解もいただきたいと思います。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　ぜひともそういう評価ができる職員になって私ももらいたいと思います。
　　でも、その中で一番新しいのだと昨年の平成26年４月１日から施行した町もあるんですね。私も電話で聞きましたけれども、でも、課長が心配しているとおり工事請負業者が非常に質問が多いというようなことを聞いています。そうなってくるとやっぱりそういうことをやっていないから、こういうところが悪いよ、こういうところはこうだよということに余り、今まではただ検査合格ですよということだけであって、余り関心がなかった業者なのかなと私は思いますけれども、やっぱりもう少しそういうのに当たっても、先ほど言ったとおり、そ ういう成績評定の通知書の概要というのをちゃんとつくっておいて、質問があるんだったらちゃんとしてくださいよと業者に言えば、私はそれで行政側としても逃げられるとは思うんです。だから、それはそんなに心配する必要はないかなと思います。
　　まして、これから何年か大型の工事というのはないじゃないですか。だけれども、そういう中でもやっぱり職員の育成を兼ねてなるべくそういうのをつくっておいて、余り大きい現場でなくても、そういうのを徐々にやっていってもらえれば私はいいと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　続けてお答えをさせていただきます。
　　職員についてもやはり資質の向上、これ重要なことでございます。検査担当職員についても資質向上していくことが重要だと考えております。
　　また、この何年かでベテランの職員が集中的に退職をしていくというような時期も間近に控えておりますので、そういった面でいろいろなことを踏まえまして資質を向上していくことは重要であると考えております。
　　また、近隣の例で申し上げますと、東松山市が実際この評価制度を既に実施しております。その中で業者の選考の参考までしているというような話も聞いておりますので、こういった身近な東松山市等の事例も研究させていただきまして、いろいろな工事に関する検査体制、また監督の体制そういったものの質を上げていくと、全体のレベルを上げていくことはこれからもまして必要であるというふうに考えておりますので、これからも研究を進めていきたいと思います。
　　以上でございます。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　大体市はほとんどやっているんですね、これは。今言ったとおり市ではなくて、やっぱり町、町ぐらいで私はいいかなと思います。今一番古いのは埼玉県三芳町、三芳町は古いんですね、これは。やっているのは早くから導入してやっているんですよ。そういうのもまた参考にしてやってもらえばいいかなと思います。
　　その中で、今度は建設環境課長にお聞きしたいと思いますけれども、なぜかというとやっぱり工事は担当者は建設環境課、また産業観光課といろいろあります。企財のほうはやっぱり入札のほうの関係とか等いろいろとございますけれども、建設環境課の課長の考えはどう でしょうか、若い人、職員を育てることにもなりますけれども、そういうのをやっぱりしっかりと検査をする以上はしっかりとやってもらいたい、また相手にもしっかり報告するというようなことをやってもらいたいんですけれども、建設環境課長はどういうようなお考えでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　それでは、ご質問にお答えいたします。
　　手元に埼玉県の土木工事の成績評定要領というのがあるんですけれども、その中に検査員というか、監督員、総監督員、検査員ということで３名の方で評点を出すようになっております。項目的には12項目をチェック入れるようになっております。
　　細かいところまではうたっていないんですけれども、こういう細かいところをまた近くだと東松山市とかでやっているようなので、そちらのほうを参考にさせていただきながら、また若い職員の育成に役に立てればなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　東松山も出ましたけれども、これは無理やり行政も職員を余り縛るのではなくて、余り難しくなくつくれば別に私は一番いいかなと思います。結局一番大切なことはやっぱり工程があって、品質があって、できばえがどうかとか、余り難しく考えないでいいと思うんです。だから、ただ検査を受けて合格で、今まではときがわ町はそうではなかったのかなと思うんです。
　　結局この間、野原議員がいつだか質問したと思うんだけれども、内訳書もないと、そんなことはないと思うんだけれども、それは一番大事なことじゃないかなと。追加工事をやるにも何にしても、それは私はそういうものが大事かなと思います。そういう中でせめて東松山に準じてとかと、東松山より抑えたっていいわけです。再三言っていますけれども、職員とやっぱり業者でしっかりと言うべきことは言う、そういうことですね。
　　私もどのくらい手直しがあるのかとそういうことはわかりませんけれども、そういう中でしっかりせっかく町が発注するわけですからやってもらいたいと思います。
　　大体あれですかね、建設環境課長の考えはあと５年、確かに今、久保課長も言っているとおり退職しちゃうんですよね、ここで、ベテランの方の確かに課長さんが退職しちゃう、それはそれとしてやっぱり、その下の人が悪いというわけじゃないよ、そういう人を育てながらちゃんと今こうやっていかなきゃいけないわけですから、そういう中でしっかりと職員を 育てるという意味で、建設環境課長も２年ぐらいをめどにやる意向があるんですか、お聞きしたいと思います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　岡本建設環境課長。
○岡本純一建設環境課長　それでは、お答えします。
　　この２年と断言できないところで申しわけないんですけれども、この評価のほうをちゃんとしてしっかりした工事ができるようであれば、なるべく早く導入できればなとは考えておりますが、近隣町村の動向等を見ながら、もしもっといい方法で評点がとれるものがあればそちらのほうも研究させていただきたいと思います。
○野口守隆議長　小宮議員。
○１１番　小宮　正議員　本当に前向きに私は考えてもらいたいというのは、やっぱり仕事を発注する側、また工事を受ける側、そういうものをしっかりやってもらいたいから質問したわけでございますので、町としてもぜひとも、私は２年と言いましたけれども、２年でも３年でもいいんですけれども、町の姿勢で今度は町からこういうものをつくりましたという前向きにやっていただきたいと私は思いますので、これからもぜひ早めに設置できるよう要望して、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
─────────────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　◇　野　原　和　夫　議員
○野口守隆議長　発言順位５番、質問事項１、水道の基本料金設定の見直しを、さらに料金の引き下げについて。質問事項２、路線バスを生かした乗り合いタクシーを。
　　通告者12番、野原和夫議員。
　　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　日本共産党、野原和夫です。
　　一般質問させていただきます。
　　まず最初に、水道の基本料金設定の見直しを、さらに料金の引き下げについて。３つの項目でお願いします。
　　ときがわ町は比企郡内でも高い水道料金です。基本料金10立方メートルに満たない世帯が昨年の回答で加入世帯4,558世帯のうち1,229世帯とのこと。この層は主に高齢者世帯が中心だと思います。使用水量に見合った料金体系に見直すことが必要ではないか。料金体系の見直しについて伺います。
　　２番目として、有収率は低く、80％台であります。平成25年度決算では80.9％、比企管内で低い水準を示している。20％、約1,400万円は漏水などで活用されていない。水道料金を押し上げる原因の１つになっています。漏水問題解消が不可欠です。対策について伺います。
　　３として、県水受水量、受水費、財政を逼迫しています。平成21年度まで高料金対策は2,000万円の繰り入れだが、平成22年以降は7,000万の繰り入れとなっている。同時に県水受水量は平成21年度60万8,700立方メートル、受水費3,948万6,000円。平成22年度以降受水量116万5,445立方メートル、受水費7,560万2,000円、約２倍近くなっている現状である。県から買う水の量を減らして、水道料金の引き下げに回せると思うが、考えを伺う。
　　以上です。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　それでは、野原議員の水道基本料金設定の見直しをということで、さらに料金の引き下げということでご質問にお答えいたします。
　　先ほども田中議員もご質問がありましたけれども、このときがわ町にとりまして一番のこれからの課題、問題点とするとまずこの水道、それと国民健康保険の保険料、あるいは介護保険、これらが少子高齢化の中で非常に大きな問題となってくる、課題でもあると思っております。その中の１つであります水道に関連して２回目のご質問ですので、田中議員とはちょっと違った視点でのお話になるかと思いますが、野原議員の引き下げということですので、その辺の事情についてお話をしたいと思います。
　　まず、１点目の基本料金の体系の見直し、これについてでありますけれども、現在の基本料金は２カ月で１立方メートルしか使用しなくても、20立方メートル使用した分の料金を負担していただくというこれが基本料金として設定してあります。
　　理由といたしましては、基本料金の中で水道の開閉栓の費用、また水道メーターに係る費用、検針費用などを負担していただくという点と、２カ月で20立方メートルほどの水を使っていただいて、衛生上、お風呂に入るとか、あるいはその辺の衛生上の観点を踏まえて約20立方メートルという数値が出てきているものだと思っております。
　　しかしながら、野原議員ご指摘のとおり、水道の使用量が２カ月で20立方メートルに満たない世帯が高い割合で存在しているのは事実であります。水道料金体系にはさまざまな組み合わせが存在いたしまして、地域事情に応じて設定が異なります。
　　現在の町の料金体系は、基本料金についても適切なものとして設定したものでありますが、 経年の状況に応じて見直しの余地はあるものと考えておりますので、これは引き続き検討はしていただきたいと思います。こうした基本的なものというのは余り値上げよりは値下げのほうがいいわけですから、その辺の検討はします。
　　しかし、このまた２点目、３点目で話しますけれども、現状を把握しながらということになりますので、まずこの２点目の漏水対策でありますけれども、これは野原議員がご指摘のとおり町の有収率は80％前後ということで推移をしております。これは比企の地域でも最も低い数値であります。有収率が低い原因は目に見えない場所での漏水、これは特に山間地域での配管が回っていますけれども、そういうところで目に見えないところで漏水しているということ、また、水道管の老朽化、あるいは水道管内の高圧化、これはどうしても高低差がありますと圧力がかかりますので、どうしても漏水をしやすくなると、こういう特性がこのときがわ町にはあります。
　　先ほども話しましたけれども、どうして滑川、あるいは嵐山、あるいは東松山みたいなああいうところが料金が安いかというと、そういう経費がかからないから水道料金が安く設定できるのであって、このときがわ町については先ほど言いましたように合併をして大きくなって、そして非常にそうした高低差の多い地域となったと、それが一番にこの水道料金が下げられないという、ましてや上げたいというのが本音のところであります。ということであります。そういうことで高水圧、それが漏水を引き起こしているということであります。
　　対策については、平成10年度から漏水しやすい石綿セメント管の更新を年間１キロメートルをめどに実施してまいりました。今後も石綿セメント管の全廃を目指してまいりたいと考えております。
　　次に、平成23年度からは専門業者による町内全域の漏水調査を実施してまいりました。さらに、職員による漏水調査も実施していて、内容は行きどまり管、あるいは漏水頻度の高い地域の水道管の路面の音聴調査、そして各戸の給水管の音聴調査、耳で聞くということです、聴診器みたいなやつで、これがあります。これらの漏水調査によりまして発見された漏水は、直ちに修理をして漏水の対応してきたところであります。
　　このような努力にもかかわりませず、いまだ有収率の改善には至っていないと、これが先ほど言ったような理由で、なかなかこの有収率の向上は前進していないと、これが現状であります。今後は従来の対策はもとより、水圧のこの対策などの新たな取り組みを検討してまいりたいと考えております。
　　最後に、３点目の料金の引き下げについてでありますけれども、議員ご指摘のとおり県水 の受水費は水道費用の中で非常に多額でありまして、水道財政への負担は大きいものとなっております。
　　受水量につきましては、平成22年度から安定的な水の供給を図るために１日に1,500立方メートル増量したところであります。それに伴いまして、同年度から受水費は約3,500万円増加しておりまして年間約7,500万円となりましたが、その財政的な補填として、先ほども田中議員の質問にもありましたけれども、一般会計から高料金対策補助金を2,000万円から5,000万円引き上げて7,000万円に現在引き上げたところであります。これに先ほど言った管の入れかえ等入れますと、町の一般財源から１億円ほど水道のこの事業には繰り入れております。
　　ご承知のように水道事業会計は独立採算の会計であり、本来ならば水道事業に係る経費は水道料金だけで回収しなければいけないわけです。それを１億円ほど一般会計から繰り入れているということ自体が本来はそぐわないということなんですが、それをやるしかないからやっていると、それが現状です。
　　それで、本来であればこの受水費が倍増した平成22年度に、本来からいえばやっぱり料金改定をして値上げを実施しなくてはいけなかったということだと思います。もともと比企地域でも高額な水道料金であったため、この住民であるお客様への負担をふやさないということで、この高料金対策補助金ということで増額をして水道料金の値上げを抑えたと、その辺をしっかりと把握をして、理解をしていただきたいと思います。
　　県水受水費につきましては、今年度をもちまして受水協定による協定水量の受水義務が終了となります。そこで必要最小限の受水量となるように、年間の受水量を減量する協議を現在、埼玉県企業局と行うこととなっておりますので、なるべくこの経費がかからないようにということで今努力をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　　以上です。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　実は私のところに料金の設定の手紙をいただいたのは年金で生活をしている人です。その中でも、例えば、ゼロ立方メートルでも19立方メートルでも2,667円を支払うもの、これは納得できないという意見も出ております。
　　そういう中で、いろんなことが掲げられております。その中で、１の問題については、２カ月で20立方メートル……、その前に、基本料金の中で水道の開閉栓の費用、水道メーター等のかかる費用というのは当然かかります。これを５立方にしてもそういう経費はかかると 思うんですが、２カ月で20立方メートルほどの水を使っていただきたいという衛生上の面、じゃ、高齢者対策の中で高齢者の人たちが20立方に達していない人たちは衛生面で不足しているんですか。その点どう見ているんでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　内室水道課長。
○内室睦夫水道課長　それでは、ただいまの野原議員のご質問にお答えさせていただきます。
　　衛生面等を考えて20立方ということで、最近の使用形態とかいろいろ考えますと一概にそういうことではないかとは思いますけれども、基本的に多くの水道事業体がその20立方という基本料金というのを設けております。そういう中で日本水道協会の営業業務マニュアルというのがありまして、そういうもの等を含めていろいろな水道料金だとか、そういうものを定めたりとか、そういうもとになったものがありまして、そういう中ではある程度の使用によって衛生面といいますか、そういうものも確保していただきたいということで、それをもとに20立方ということでそれを基準になっております。
　　以上です。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　前回の質問のなかで1,229世帯が基本料金に満たないと、約27％ぐらいですか。ちなみにこの問題については、ときがわ町で平成18年４月１日現在の当時の人口割合は１万3,717人、しかし平成27年は１万1,961人、高齢化率31％以上になっています。そしてこの人たちが、やっぱり高齢化の中で年金生活者が水道をなるべく低く抑えるために努力して使わないようにしながらやっているんです。
　　だから、この問題については経年状況に応じて見直しの余地はあるものということを言っている以上は、やっぱり前向きにこの問題については検討していただきたい、これは大事なことじゃないでしょうか。
　　というのは、５立方からの設定で１立方当たり133円ですか、上乗せされてきますから、その基準に応じて使った分だけ払えば、恐らくこの人たちは軽減に結びつけられると思います。ぜひこの検討については引き続き検討していくじゃなくて、どうですか町長、前向きにお願いしたいんですよ。お願いします。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　この水道については、また国民健康保険と同じようにといいますけれども、またさらに難しいのは、私どもいつも自分ところの家内とも言うんですけれども、節水しな くちゃと言って節水するわけです。私はその逆に、そうすると売り上げが減っちゃうから大変なんだよね、うちはね、もう少し使ってくれなくちゃ困ると言うと、いつも衝突しています。私とするともうちょっと水道を使ってくれて、水道料金を払ってもらわないと経営していかれないので、もう少し使ってくれと言うと、女房はその逆に私はだめです、節水ですと言うんです。そういう厳しい家庭内でも戦いをしています、実は。どちらが正しいと思いますか、ちょっとお聞きします。
○野口守隆議長　よろしいですか。
○１２番　野原和夫議員　これは反問ですか。
○関口定男町長　反問じゃなくて、お聞きするんです。
○野口守隆議長　質問です。
○１２番　野原和夫議員　町長は町の経営者ですから売り上げを伸ばしたいです。奥さんは家計を担っている人ですから、お金を出したくない。
○関口定男町長　どちらが正しいか。
○１２番　野原和夫議員　奥さんの考えが正当じゃないですか。
○関口定男町長　そうですか。
○１２番　野原和夫議員　やっぱりお金の生活は基盤があるんですよ。その中で経費を削減しながら経営をしていく。だからこういう問題は大事な問題だと思うんですよ。
○関口定男町長　じゃ、わかりました。
○野口守隆議長　町長、答弁願います。
　　関口町長。
○関口定男町長　というと、確かに１軒の主人とすると、うちの家内のほうは正解かもしれません。しかし、私が町長として考えたときに、先ほど言いましたように、今ほかの町村と比べると破格な１億円というお金をこの水道事業に出しています。ですから、この１億円をできれば福祉だとか、医療だとかそちらに私とすれば回したいと思っています。それには売り上げを上げなくてはいけないと、そこの観点から私はそういうふうに言っています。
　　ですから、その人によって考え方は違うかもしれません。そのぐらいこの水道の事業というのは難しいんです。ですから、田中議員からご質問があったように、広域化をやっぱりやっていくしかないんではないかなと。広域化をする中でやはり今料金が低いところと高いところで一緒になるというのは、確かに低いところは嫌だと言うかもしれないですけれども、我々こういう山間地に住む人たちを助けるという気持ちで、この広域化に乗ってくれるとい いなと思っています。私の今の心境はそんな心境です。誰も下げたいです、うちの中で一生懸命節水しているのを、もっと使えよというのは言いづらいんですけれども、でも経営者とすると、一般会計から１億出すという現実の責任者としてやはり悩んでいます、ということです。
　　以上です。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　私が質問しているのは、先ほど言ったのはこの引き続き検討を前向きに検討できますかという質問しているんです。どうでしょうか。
○野口守隆議長　内室水道課長、答弁願います。
○内室睦夫水道課長　それでは、前向きに検討できるかということなんですが、まず、料金体系の見直しといいますか、そういう中で基本料金の考え方ですが、水道事業の経費についてなんですけれども、こちら水道の決まり文句なんですが、いつでも安全でおいしい水を供給できる体制を維持するということで、固定的にかかる経費、これを基本料金として定めております。給水量の増減に応じて変動する経費に基づいて従量料金、こちら水の量に従ってふえる金額です。それから、基本料金の水準なんですけれども、このうち固定的に係る経費を賄うことができるように設定されているのが基本的な考え方です。
　　固定的経費の例としては、先ほどの町長がお答えしたとおり、検針やそれから料金収納に要する経費、メーター設置費、それから水道施設の維持管理費的なものがかかってまいります。
　　参考にですが、県内の料金体系、先ほど５立方にということでお話がありましたけれども、日本水道協会から発行されている平成26年４月１日現在、ちょっと古いんですけれども、水道料金表というのがありまして、そちらの記載の中からなんですが、県内の状況を申し上げますと県内でちょうど58団体ございまして、５立方メートルを基準にしているところが４団体ございます。ときがわ町のように１カ月当たり10立方メートルを基準としているところが過半数の29団体、それから、最近基本料金プラス１立方から計算する団体が19団体ございます。
　　そういう状況の中でこの料金体系なんですけれども、野原議員が挙げられました５立方に設定しているところなんですけれども、比較的給水原価といいますか、１立方つくるのに当たるお金が低いところだとか、また持っている例えば配水池の数だとか、人口密度だとか事業規模に比較して水道施設が少ない、固定経費が比較的安価なところ、そういうところが５ 立方といいますか、あと引き下げたような実績がございます。
　　そういう中でときがわ町の半分の基本水量で基本料金を設定することは可能になっているんだと考えられます。
　　うちのほうもいろいろ検討いたしまして、各団体ごとの固定経費……
○１２番　野原和夫議員　そういうのを聞いていないよ。前向きにできるかできないか聞いているんだ。説明はいいですよ。
○内室睦夫水道課長　それを踏まえてお答えさせていただきます。
　　それで人口規模だとか、民間企業の事業種別、そういうさまざまな組み合わせが存在いたしまして、それからあと地域事情ですね、先ほどちょっと申し上げた給水人口密度、それから配水池の数だとか、管延長だとか、あとその団体の経営規模、そういうものがいろいろ異なってきますので、そういうものを踏まえて、特にときがわ町の経営状況を踏まえまして、この料金体系については引き続き検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○野口守隆議長　野原議員。
○１２番　野原和夫議員　私の質問に答えていないですね。まあ、いいです。
　　私は前向きかどちらかの問題を聞いているわけですから、それはそれでいいです。
　　じゃ、先ほどの２点目の漏水対策ですが、平成25年度末には約７キロ残りという答弁をされました。そのうち３キロについては平成28年度末には更新できる予定とあります。残り４キロとなります。
　　ぜひこれは地方公営企業に対する国の予算、国が耐震、老朽化対策も含めてあると思いますが、そういうことも含めて早目にこれをやっていただかないと困ると思うんです。
　　というのは、漏水問題で20％、約1,400万ですよ、金額にして、それが無駄になっているんですよ。だからそれを改善すれば料金の設定ももっと引き下げできるんです。そういうことを踏まえて、ぜひこの点は努力していただきたいと思います。
　　この努力についてはどのような目標の中でできるかお伺いします。
○野口守隆議長　漏水対策について答弁願います。
　　内室水道課長。
○内室睦夫水道課長　それでは、ただいまのご質問にお答えさせていただきます。
　　以前、ご答弁させていただいたとおり平成27年度まで本年度約１キロ実施いたしまして、残りが約４キロになります。また平成28年度も計上してまいる所存でございます。
　　それで、こちらについてなんですけれども、現在漏水調査等を行いまして漏水箇所等を年間十数件から20件ほど発見されておりまして、修繕のほうをしております。
　　しかしながら、先ほど答弁にあったとおり有収率については、平成26年度は81.7％ということで昨年度より0.8％は増加しておるんですが、大体80％前半ということでございます。
　　こちら先ほど町長からお話があったとおり、ときがわ町なんですけれども、高低差が大分あるということで、それに伴って漏水のほうも、例えば１カ所の漏水でも他の市町村と比べると、他の市町村で圧が２キロとか３キロというところに比べると、ときがわ町は５キロとか６キロございますので、出る量も多いとそういういろんな要因がございまして、なかなか結果に結びついてはいないところなんですけれども、そういう中で高圧対策といいますか、そういうものがどういうふうに影響しているのか、それから計器類、例えば配水池の配水流量計だとか、そういうものを調査もしているんですけれども、そういうものの誤差だとか、そういうものももし考えられるとすれば多少なりとも影響があるかとも思われますので、最大限いろんな角度からそういうものを調査また分析しまして、原因を突きとめて対応をしていきたいというふうに考えております。
　　以上です。
○野口守隆議長　野原議員。
○１２番　野原和夫議員　私が質問したのは、石綿管更新事業は計画の中でどのくらいの程度でやるかということを質問しているんですよ。これだと説明で終わっている。いいです、もう。
　　有収率を上げる努力というのは大変重要な課題です。ときがわ町は80％、小川町は90％、嵐山町は94.1、鳩山が95.4、滑川が96.8、この有収率の高い自治体ほど料金が安くなっております。滑川町は840円、鳩山が924円、嵐山町945円、小川町が1,113円。県の平均は約1,103円です。ときがわ町は1,333円ですから、やっぱり有収率を上げて料金をきちんとしてやったほうがいいということ。先ほど高低差があるから高いじゃなくて、有収率なんですよ。だからこれはもう結構です、質問。
　　３問目の県水受水量についてですが、水道料のこの県水の受水が約倍近くなってきている現状です。先ほど町長はこの問題については約１億円を繰り入れしているということを言っています。財政も逼迫しているように私は感じています。
　　端的に久保課長に聞きます。
　　このお金が7,000万、全体として約１億も含めて、一般会計の繰り入れがこれからずっと 永久に続けられますか。ちょっと伺います。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　それでは、野原議員のご質問にお答えいたします。
　　財政のほうでも財政運営計画を立てまして、なおかつ事業の見直しということでいろいろな面から財政的な節約といいますか、削減を考えております。
　　この中で水道に対する繰り出し、出資金についてもある程度工事のほうが目鼻がついてきたということで、平成28年度ぐらいからは、その出資金の部分についてはカットしたいというふうに企画財政課では考えております。
　　高料金対策については住民の方に影響が大きいですので、そちらの部分についてはできる限り続けていきたいというふうに考えています。
　　以上でございます。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　一応今、企画財政課長のほうから財政計画について話がありましたけれども、この料金が高い安いというのは先ほど言いましたように、じゃ、比べて秩父地域が今回広域化されましたけれども、そこと比べたらどうかというと、秩父地域、特に長瀞が一番高いと思うんですけれども、やっぱりこういう山間地域を抱えたところというのはどうしても高くなるというのは、これはやむを得ないんではないかなと思います。
　　その辺を何とか踏ん張って皆さんに迷惑かけないようにするには、やはり一般会計から持ち出していく。今、久保課長からあったように設備投資のほうは大分これで終息しつつありますので、あと、県の県水の導入も少し少な目にして自己水をなるべく使うようにと、自己水では足りないから県水を入れているんですけれども、ただその漏水の部分も、自己水の場合ただですから、その分は別にお金にははね返らないんですけれども、やっぱり県水を入れている以上トータルで考えますから、どうしてもその分有収率を上げないことにはそれはいけないと思っていますので、しっかりその辺はやっていきたいと思っています。
○野口守隆議長　野原議員。
○１２番　野原和夫議員　ときがわ町では自己水30％割合、約70％県水という水準になっていると思うんです。
　　それで、住民のための水道事業とはということは、１番が安全、２番が安価なんです。それで水量の確保です。これだけ人口減少しています。その中で県水をやっぱりこれは企業に に行うことで年間受水量減量する協議を埼玉県とやっています。ぜひこれを実現していただきたいと思います。それで、平成21年の水準まで戻しても十分足りるんじゃないでしょうか、人口減少していますから。
　　ただ１つ言えるのは、県水です、水をいっぱい使っていただく企業誘致をすることです。そうすれば水道料金も売り上げが上がりますから、そういう観点からの企業誘致は大事だと思うんです。ぜひそういうことも進めていただきたいと思います。
　　一般会計の繰り入れも町の財政の影響から引き続きこの高料金対策ということで言っておりますが、県水を削減することによっては多少繰り入れが少なくて済むと思うものですから、ぜひこの問題については実現していただきたいと思います。
　　その中でもう一度料金についての見直し等も検討していただければと思います。ぜひこの問題について実現に向けて努力していただきたいと思います。
　　水道については終わりにします。
○野口守隆議長　続いて、質問事項２、路線バスを生かした乗り合いタクシーについて。
　　12番、野原議員。
○１２番　野原和夫議員　路線バスを生かした乗り合いタクシーをということで、この問題については執行部には恨まれるんじゃないかなと思いながらも毎回質問している課題でございますが、地域公共交通活性化再生法の一部改正に伴う国の補助金活用の進捗状況について伺います。
　　２番目としては、路線バスはときがわ町の貴重な公共交通手段であるが、赤字補填の多い路線、利用者の少ない路線の見直しが急務であると考えられるが、伺います。
　　３番、乗り合いタクシーの重要性については。
　　乗り合いタクシーは１台につき２人体制でカバーでき、車両は現行のデマンドエリアの使用車両を転用するので車両経費はゼロ。観光客需要を考慮し、休日も運行する。利用者は登録不要とし、いつでも、誰でも、どこへでも実現可能とする。乗り合いタクシーはドア・ツー・ドアでの移動とするが、路線バスとの競合を避けるため、行き先は町内に限定し、町外へは路線バスへの接続で対応、交通空白状況を解消する。
　　こうした対策により乗り合いタクシーの導入は可能と考えるが、町の考えについて伺います。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　それでは、野原議員の質問の２番目、路線バスを活用した乗り合いタクシー についてお答えいたします。
　　まず初めに、地域公共交通活性化再生法の一部改正に伴う国の補助金活用の進捗状況についてお答えいたします。
　　平成27年３月議会でも回答いたしましたけれども、国からは補助金等の支援策については、いまだ具体的なものが示されておりませんが、平成27年４月９日に国土交通省総合政策局公共交通政策部交通支援課長から発せられました通知によりますと、現在デマンドバスの運行に対して補助を受けている地域内フィーダー系統確保維持費国庫補助金というちょっと長い名前ですけれども、これは７月に議会の皆様が視察に訪れるという話を聞いておりますけれども、岐阜県の美濃市が乗り合いタクシーの運行に充てている補助金でありますが、この補助金について国庫補助上限額を毎年度漸減、ということは少しずつ補助金を減らしていくこととするということで国のほうでは方針を出しているそうです。
　　ですから、今、相当もらっているらしいんですが、どんどん国とするとそれを下げていくという方向に行っているということであります、とされておりまして、野原議員のご質問の地域公共交通活性化再生法の一部改正に伴う地域公共交通網形成計画を作成した場合には、漸減幅、この減っている幅です、これを緩和、また地域公共交通再編実施計画の認定を受けた場合には、当分の間、国庫補助上限額までの補助金を現状のまま維持することとなっておりますというこで、多少不透明な面があるんですね、この補助金については。
　　このような補助金が削減傾向にある中で、今後新たに補助金制度で、特に100％補助といったような補助制度が創設される可能性は低いものと考えております。
　　次に、路線バスはときがわ町の貴重な交通の手段であるが、赤字補填の多い路線、利用者の少ない路線の見直しが急務であると考えられるというお話でありますけれども、これについては、平成27年３月議会でも同じ趣旨のご質問をされていただきまして、既に回答したとおり、利用者の少ない路線また赤字補填の多い路線を中心に、これは見直しが必要だと考えております。
　　１便当たりの利用者が最も少ない都幾川四季彩館行き系統、あるいは利用者が減少し続けている日向根行き系統、これを中心に検討を進めてまいりまして、利用者の増加している武蔵嵐山駅系統を増強して、また、現金収入を見込める観光客にとって利用しやすいものに変えていくことで、路線バス全体の利便性の向上と運賃収入の増加によりまして、町からの補助金を減少させていくことを優先的に進めてまいりたいと考えております。
　　次に、３番目の乗り合いタクシーの重要性についてでありますけれども、野原議員のご質 問では乗り合いタクシーは１台につき２人体制でカバーができる、車両は現行のデマンドエリアの使用車両を転用するので、車両経費はゼロということでありますけれども、そもそもデマンドバスの廃止が決まったわけではありません。仮にデマンドバスを廃止したとしても、現在３台あるワゴン車両のうち１台は定時路線バスとして運行しておりまして、定期点検やまた故障時の対応用の予備車両も確保しなければなりませんので、乗り合いタクシーに回せる車両は１台ということになります。
　　野原議員からご提案の観光客需要を考慮し、平日または休日ともに運行する。いつでも、誰でも、どこへでもと利用可能な町内限定のドア・ツー・ドアの乗り合いタクシーを路線バスへ接続させることで、交通空白状況を解消するという提案はとてもすばらしい、魅力的な提案であると思っております。しかし、この仕組みをときがわ町全域に対して１台の車両で実現できるかというとこれは不可能であるということになります。
　　野原議員のご提案を実現させるためには、理想的なすばらしい提案でありますけれども、これを実現するためには現在6,000万円近く支出をしております公共交通に関する予算にさらに数千万円の税金を上乗せしていくということになってきます。現在の町の財政状況の中でこれは非常に難しい問題だと考えております。
　　野原議員のご指摘の赤字補填の多い路線、また利用者の少ない路線を見直しまして、利用者が多く、運賃収入を見込める路線を強化するということで、ときがわ町の貴重な交通の手段であります路線バスの収支バランス、これを改善いたしまして、今後も維持、継続していけるものとすることが急務であると考えております。
　　平成27年４月の路線バス運賃収入の内訳を見ますと、観光客を初めとする特に現金による利用が全体の44％を占めておりまして、特に多いのが通学定期、この通学定期が40％なんです。回数券が７％、通勤定期が５％、そして高齢者の方の定期が３％という状況にあります。
　　路線バスだけではなくて、今後の町の活性化という面からも、この高校生を初めとする若者あるいは観光客への利用しやすいバスの仕組みが必要ではないかと考えております。
　　当面の間は、さらなる財政負担となりかねない乗り合いタクシーの検討ではなくて、ときがわ町の貴重な公共交通手段である定時路線バスの見直しに全力で取り組んでいくことが重要ではないかと考えております。
　　きょうも傍聴で東秩父村の議長さんがお見えになっております。この東秩父村でも、ときがわ町のデマンド方式のハブ＆スポーク方式を導入してやっていこうということで、今やっております。
　　現在ときがわ町ではどういう状況かといいますと、平成22年に始めてから、じゃ今まで何人乗降客がふえたかというと５万3,000人ふえています。
　　　　　　　　　（「時間がないから」と呼ぶ者あり）
○関口定男町長　いや、時間はある。ちゃんと答えさせてください。
　　　　　　　　　（「それは再質問で質問したときに答えてください」と呼ぶ者あり）
○関口定男町長　だから、ふえていますという話をしているんです。５万3,000人この方式でふえています。ですから、東秩父さんもときがわ方式を見習ってやろうということで、あちらからこちらから視察に来ています。ですから、その辺のご理解もいただきたいと思います。
　　以上です。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　１問目のこの地域公共活性化再生法の一部改正に伴う問題では、町としては素案をつくり、国交省に提出する問題も含めて、これはもう全然やっていない現状が明らかになりました。検討もしていないような答弁であります。
　　もうこれは、要するに、こういう計画を国が補助金、私は100％と以前言いましたけれども、100％は私が言ったにしても、100％以外、また多くの補助金がもらえる事業なんですよね。この100％に余りにもこだわる必要はないと思うんですが、私が言ったことをそのまま受けるんじゃなくて、これには公共交通には乗り合いタクシーの導入も含めて書かれておりまして、まずこれは一番の大事な問題は、地域住民の移動手段の確保、コンパクトシティーの実現、人の交流の活性化、まちのにぎわいの創出、健康増進含めて書いてある。
　　だから、そういうものを踏まえて検討して、協議をして、政策をつくって国に出すような動きが全然やっていない。私が言ったことにもやっていないということで、いいです。
　　それで、２番目は路線バスはときがわ町の貴重な公共交通手段である、この赤字補填も含めて私は１つの案としては、と０１、と０２これは明覚経由嵐山駅、十王堂経由というのは現行どおりでこの路線バスは走らせます。と０３竹の谷、と０４日向根、四季彩館等は乗り合いタクシーに移行して路線バスを廃止する、そういう案も必要だと思うんです。それで、小川町は現行どおりの案。
　　だから、廃止して乗り合いタクシーをどうするかということも、今までの質問の中では全然考えていないように見受けられます。
　　それで、最後の答弁では、これは当面の間はさらなる財政負担となりかねない乗り合いタクシーの検討ではなく、ときがわ町の貴重な公共交通手段である定時路線バスの見直しに全 力を挙げていく、あれだけ皆さんが乗り合いタクシーを要望しているのも一切聞く耳を持たない。
　　じゃ、何のために岐阜へ、美濃市へ行くんですか、視察も含めて。これは岐阜は乗り合いタクシーを実現している市です。そこに行く意味があるわけでしょう。この答弁だともう乗り合いタクシーは方向性が全くないという答弁です。全然前向きに検討もできないんでしょうか、お伺いします。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　公共交通についてはその地域によっていろいろ方法があると思うです。先ほど東秩父さんがときがわ町のやり方をあちこち多分研修に行ったと思います。その中で一番いいと思って採用してくれるんではないかなと思っています。
　　それで、先ほどちょっと細かい数字を言わなかったんですけれども、このデマンド方式ではなくて、ハブ＆スポーク方式を始める前は、毎年毎年乗降客が１万人ずつ減って12万人だったんですね、平成22年には。それが平成26年の統計を見ますと、17万3,000人ということで、この４年間で５万3,000人利用客がふえているということで、特に通勤、通学の人がふえているんです。ですから、これはもうなくすことはできないと思います。
　　　　　　　　　（「それはなくさないと言っているじゃないですか」と呼ぶ者あり）
○関口定男町長　これはだから、もっとさらにふやして収入を上げるにはこの部分をしっかりやっていかなくちゃいけないという話をしているわけです。
　　ですから、美濃市に行くというのは、それは議員の皆さんがしっかりそういう研修もしてきていいんじゃないですか、別にそれを否定しているわけじゃないんですよ。ぜひそういうところを見てきて、比べてみて、そういうのがよかったらぜひこういうのも導入したらどうですかという、そういう提案はいいんじゃないですか。
　　それを久保課長がいかにも否定しているような話をしている、そんなことは絶対ありませんよ。
○野口守隆議長　野原議員。
○１２番　野原和夫議員　恐らく東秩父もこの問題については、この案も提案の中に入れていると思うんです。だから、ときがわ町も国の補助金の活用をぜひ実現していただきたいということで私はその旨質問しています。
　　それで、今、乗り合いタクシーについては３人の質問者が毎回質問して、今回私１人ですが、その意味合いというのは、乗り合いタクシーを実現していただきたいという旨が強かっ たから質問していたわけです。
　　でも、今、美濃市へ行くのは無駄じゃないと町長の言葉は私は信用できます。ただ、美濃市に行って乗り合いタクシーをもう一度皆さんで協議して、実現に向けて一般質問して、この問題だともう答えが出ているがね。定時路線のバスの見直しに全力で取り組んでいくと。もう乗り合いタクシーのことは１つも載っていないじゃないですか。それだったら、美濃市に行くんだったら、美濃市も含めて検討して前向きにこの問題についても取り組んでいきたいということが答弁書にあってもいいんじゃないでしょうか。私はそれを聞きたいんですよ、どうでしょうか。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　それでは、野原議員のご質問にお答えをさせていただきます。
　　まず、最初の補助金の活用の関係でございますけれども、これについては地域公共交通確保維持改善事業という国の補助金がございます。この中で、地域公共交通確保維持事業の中で先ほども答弁書にありましたフィーダー系の補助金というのがあります。これを実際、現在ときがわ町でも360万7,000円、これ平成26年度の実績ですけれども、受けております。そういうことで補助金は活用しているということでございます。
　　また、調査事業という別項目がありまして、同じ補助金なんですけれども、いろいろ公共交通網の新しい計画を立てた場合ですとか、そういった調査を行う場合、これは定額の補助金がございます。これは予算の範囲内で、例えば手を挙げた団体が多ければ少なくなってしまうという補助金なんですけれども、これについては定額の補助金がございます。
　　地域公共交通網の形成計画でございますけれども、先ほど町長の答弁にもありましたとおり、この新しい計画に移行していかないと補助金はだんだん減っていくというような国の方針でございますので、この新しい計画については今後検討してまいりたいというふうに考えます。情報取集と同時に新しい計画に移っていくように検討してまいります。これについては前回の答弁でも申し上げたとおりでございます。
　　また、野原議員ご提案の例えばある路線を廃止して、その浮いた費用でほかに回したらどうかというご提案がございましたけれども、これについては、現在８系統のバスが８台で走っております。これについては、同じバスが全て、例えば四季彩館に行ったり、越生をピストンで動いたりという運行方法ではございませんで、例えば山のほうへ行っているバスが小川に回ったり、嵐山に回ったりということで、１台のバスがいろんな方向へ動いております。 これについては、１台のバスの消耗を、例えば山だけ走っているとエンジンがすぐ傷んでしまいますので、そういったものを回避するために全体をなるべく車両を延ばすために、そういういろんな平地を走ったり山を走ったりということで、組み合わせで走っておりますので、例えば何々路線を廃止したからといってその部分が、２人の人件費がそっくり浮いて全部削減できるというものではないということで、ひとつご理解をいただければというふうに思います。
　　また、３番目の乗り合いタクシーの関係でございますけれども、近隣では鳩山町がいち早く始めた制度でございます。これは借り上げ方式といいまして、システムを鳩山は東大方式ですけれども、車を借り上げましてそれを面的に運行していくというのが乗り合いタクシー方式でございます。
　　ときがわ町でやっていますのはデマンドバスという名前をつけておりますけれども、ある程度の定時路線、定時の間のルートデマンドといいますけれども、ルートをある程度設けて時間内に帰ってくるというようなルートデマンド方式という形になります。フルデマンドとはちょっとその性質が違います。そういうことで、路線バスとの接続をできるようにしているというところで、ときがわ町の交通体系の中でこれが一番適しているということで始めた制度でございます。
　　野原議員ご指摘の乗り合いタクシーにつきましては、新しくシステムを入れて、そしてタクシーを借り上げてということで、かなり高額な経費がかかります。
　　最近は東松山市が今始めたところなんですけれども、そういうシステムを組まないでタクシーも借り上げないで既存のタクシー会社のタクシーをそのまま使って運行するという方式も始まっております。
　　そういったいろいろな一番初めに始めました鳩山町の方式ですとか、松山方式みたいに車とかシステムを入れないで既存のタクシーを使ってそれで行う運行方式ですとか、逆にタクシー代を乗る場合に補助券を出してタクシー補助という形で、これは小川とか嵐山とか美里町とかがやっている方式なんですけれども、そういったいろんな方法があります。
　　ですから、美濃市に行かれて研修されるのは、非常にそういったいろいろなシステムを中で研修されるのは非常に有意義なことだと思いますので、今後もそういったものについては検討してまいりたいというふうには考えておりますけれども、この借り上げ方式のシステムを入れるということになりますと高額な導入費と維持費がかかりますので、現在のところとしますと、現在のバスをなるべく持続可能なものとして経費を削減していくというのが当面 の課題であるということで、答弁を書かせていただいたということでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
　　以上でございます。
○野口守隆議長　野原議員。
○１２番　野原和夫議員　以前、私はこの削減の案として、どういう経費を減らせるかというコピーを渡していると思います。ぜひ参考にしていただければ、役に立つところもあると思うんですが、乗り合いタクシーも私は路線バスが基軸で走らせる、そこに連携して乗り合いタクシーを入れる、そういうことの発想で質問しています。
　　そして、地域乗り合いタクシーの運行業務の共通仕様書というのがあるんですけれども、これは大事な問題であって、まず最初に目的、委託料、運転者、事業内容の報告、運行に係る協議の場、利用促進に向けた取り組み、苦情の対応とかみんなあるんです。だから、そういうものも策定委員会の中で意見を入れながら乗り合いタクシーの重要性がわかると思うんですが、先ほどいろんな経費がかかると言いました。でもデマンドの予約の受け付けとして248万委託料を払っていますよね。これは１日平均どのくらい、せめて往復を考えても20件ぐらいの予約の受け付けぐらいじゃないでしょうか。こういう経費をそっくりＡＶプランニングとかそういうシステム化にして経費がそっちへ移ることもできます。
　　だから、総合的な考えを見ながらやればどこが乗り合いタクシーが重要性、それで経費がどのように浮くかというのを考えられると思うんです。
　　それで、このときがわ町路線バス運行協定書、これ改善に向けた努力をするものとするというふうに甲及び乙はというふうに書いてある、改善に向けた努力。毎月運行日ごとの利用者乗客及び運送収入の状況を甲に報告するものとする、毎月ですよ。だから、情報を必要に応じて協議会に報告し、意見を求めるものとしてこういう協定書に書いてあるんです。
　　だから、十分協議をしてこの協議会に協定書に沿って意見が言えるわけですから、私たちが３人がずっとやってきた問題を無にしないように、もう少し真剣に考えていただきたいと思うんですが、どうでしょうか、久保課長、お願いします。
○野口守隆議長　答弁願います。
　　久保企画財政課長。
○久保　均企画財政課長　続けてお答えをさせていただきます。
　　先ほどＡＶプランニングのシステムの話が出ましたけれども、現在イーグルバスの運行方式につきましてはルートデマンドという方式でございますので、システムは入れておりませ ん。ということで、受け付けの人の人件費に250万程度かかっているということでございます。
　　仮にＡＶプランニングをリース方式で入れた場合、ちょっと試算をしてみましたところ、受け付けシステムのリース料年間160万程度です。車載器ということでこれは車につける受信機です、これが100万程度かかります。そのほかに通信費、これは受ける側の通信費、そして車載側の通信費もかかります、システムの合計で約300万円かかります。そのほかに受付の委託料、これは受け付けをする委託料です、人件費等でございます。合計しますと750万ぐらいかかります。
　　ですから、今250万円でできているものが、システムだけを入れるだけで750万円かかります。ということで、相当の経費が増額になってくるということで、この辺もご理解をいただければと思います。
○野口守隆議長　野原和夫議員。
○１２番　野原和夫議員　今の経費750万はわかります。ただ、経費がかかるにはほかのところを削減しながら埋め合わせすることを案として言っているわけですから、そういうことも競合し合ってつくればいいんじゃなでしょうか。一端にこれ750万かかります、今の委託料250万足らずで済みます、これに上乗せします、そうではなくて、いろんなもの削減して、例えば乗り合いタクシーを全面的に走らせて、今言った定期乗車支給、タクシー借り上げ、玉中、ときがわの人たちは年間150万ぐらいかかっていますよね。それを乗り合いタクシーに移行して常時走らせる、そうじゃなかったら２台の路線バスを待機して、その人たちに向けてやる。そうすれば削減にもなる。
　　だから、一方的な問題じゃなくて、多くの問題を削減の策として入れて、この問題については慎重に考えていただき、実現できるようにお願いしたいんですが、時間もありませんが、最後になりますが、この問題については、協定書を踏まえてこの、要するにある、私は協定含めて委託と、委託とは呼ばないんでしょうか、今の会社は。
　　　　　　　　　（「言わないです」と呼ぶ者あり）
○１２番　野原和夫議員　言わないですか。でも、考えようによっては委託というように見えますけれども、そこに縛られるのではなくて、それを１回分解してもやっぱりそこに大事な要素がたくさんあるということ言いたいです。
　　だから、一度原点に戻ってこれだけ皆さんも含めて乗り合いタクシーに興味を持ってやっているわけですから、やっぱり考えていただくのも必要かなと思うんです。
　　私は今度岐阜へ行きます。その中で、しっかりと問題提起をしてきます、見てきます。だから、その問題を含めてこの答弁書の最後にありますようなことのないように、今後はこの問題については触れて、質問していきたいと思うんですが、ぜひ課長もこの予算も含めて慎重に考えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○野口守隆議長　関口町長、答弁願います。
○関口定男町長　最後に、私のほうからいきます。
　　いろいろなバスの運行方式はあると思います。先ほど言いましたようにこのときがわ町では、始めたときから５万3,000人もこの４年間でふえているというのは、これは成功したと私は思っています。さらに今ふえつつあります。ということはそれだけ便利だというのを住民の皆さんが認識をしてくれております。特に、嵐山方面に行くお客さんは今は、この間も教育長が利用したんですけれども、座席がいっぱいで立って乗っていたと、そういう状況になってきました。
　ですから、私は、答弁書の最後にありますように、この定期路線バス、これを経費をもう少し見直して、もうちょっと収入が上がるようにその辺をしっかりと、いつも削減削減じゃなくて、プラスの方向でもっと利用してくれる人をふやすということで、その辺を重要として考えていると、これが答弁であります。
　　以上です。終わり。
○１２番　野原和夫議員　要望だけできませんか。
○野口守隆議長　いや、もうおしまいですから自席へお戻りください。時間ですから。
○１２番　野原和夫議員　わかりました。
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　　　◎延会について
○野口守隆議長　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会したいと思います。これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○野口守隆議長　異議なしと認めます。
　　よって、本日はこれをもちまして延会することに決定いたしました。
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　　　◎延会の宣告
○野口守隆議長　大変お疲れさまでございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時４２分）